甲殻類は痛みを感じる？ 67
ストーリー by reo
オキアミをいじめる奴は食べてしまうぞな 部門より
オキアミをいじめる奴は食べてしまうぞな 部門より
ある Anonymous Coward 曰く、
Queen's University Belfast の R. W. Elwood 教授らが行った研究によると、甲殻類は痛みを感じる上、その痛みを記憶しているとのこと (本家 /. 記事, CNN.com の記事, Queen's University Belfast のプレスリリースより) 。
研究ではヤドカリに電気ショックを与えその反応を観察した。その結果、電気ショックを受けたヤドカリのみが殻から離れたとのことで、ヤドカリにとって電気ショックが不快であることが示されたという。これは中枢神経反応であり、単なる反射神経反応ではないと思われるとのこと。また、ヤドカリが殻から出ない程度に電気ショックを与えた場合でも、新しい殻を与えるとそちらに移ることが多く、電気ショックを覚えていると考えられるとのこと。電気ショックを受けなかったヤドカリにはこのような傾向はみられなかったそうだ。
この研究によると、ヤドカリは単なる反射としてではなく、質のいい殻を捨てることで有害な刺激を避けるというトレードオフを行っているとのこと。このようなトレードオフは人間で言えば食べ物の載った熱い皿は持ち続けるが、空であれば落としてしまうといった行為に当てはまり、哺乳類が痛みとそれ以外の条件を考慮して行う行為と同類のものだとしている。
Elwood 教授によるとこの研究を踏まえ「食品業界での甲殻類の扱い方について調べる必要がある」とのこと。なお、教授の他の研究には「海老は痛みに耐える」というものもあるそうだ。
宛部門名 (スコア:4, おもしろおかしい)
という訳で、オキアミを主食にしているクジラをもっと狩ろう。
動物愛護 (スコア:3, 参考になる)
Re:動物愛護 (スコア:1, 興味深い)
地元は山口の海沿いの町ですが、昔から、抵抗もなくそうしていました。
当然、飛び跳ねて、鍋から出ようとするので、無理矢理、蓋で押さえていたんですが・・・。
# この程度で、動物云々言っていたら、何も食べられないですね。
Re:動物愛護 (スコア:1)
ハダカデバネズミは火傷を感じない (スコア:1, 興味深い)
Naked Mole Rats Unable to Feel Burning Pain [nationalgeographic.com]
哺乳類でも痛みを感じない種というのは有り得るようです。
いっそのこと (スコア:1)
Re:いっそのこと (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:いっそのこと (スコア:1, おもしろおかしい)
Re: (スコア:0)
「だがそれがいい！」と悶えるカニ
Re:いっそのこと (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:いっそのこと (スコア:2)
Re: (スコア:0)
「植物と菌類以外食べない」コンセンサスを目指せばいいと思うよ。
「ありとあらゆる生物と生物由来の食品を食さない」で、
人口や飢餓の問題に取り組んでくれてもいいけど、
特定の動物だけ、食うのは構わんが苦痛を与える処理はいけない、
と言うのはサッパリ意味が分らない。
Re:いっそのこと (スコア:3, すばらしい洞察)
神が、人間の食料として創造した家畜と、それ以外の崇高な生命とを一緒にしてはいけませんよ。
鯨の命を守るためなら、黄色い人間の一人や二人・・・
・・・って、これが冗談じゃない人がいるので。。。
Re:いっそのこと (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:いっそのこと (スコア:4, おもしろおかしい)
「水は痛みを感じる」という偽科学が登場して脱水症状を起こして死ぬ宗教が出てくるのとどっちが先でしょうか
Re:いっそのこと (スコア:3, おもしろおかしい)
#ナメック星人にでもなってもらうしか
Re:いっそのこと (スコア:1)
＞植物
虫に食われた植物は、その信号を植物全体に伝えるだけでなく、化学物質を出して周りの植物にも伝え、他の植物も防御体制を整えるそうですから、さしずめ、悲鳴を上げてると言えるかもしれません。
the.ACount
Re: (スコア:0)
ちょっと違うけど、たしかサボテンは人の心を読めるんでしたっけ？
昔、「クマのプー太郎」という漫画で学びました
Re:いっそのこと (スコア:1)
これが技術的に成立してしまってからが大変でしょうね。今のところ「肉食うな」思想は、「食いたいんだからほっとけ」とスルーする人が大半でしょうけど、「安くてまずい人工合成肉」が市場に出回り出したりしたら、無闇に声の大きい人々に引っ張られて「こっちでもいいか」「肉食うな、に反対する意味ないんじゃね?」と、ずるずる流れて行きかねない気がします。
# どっかのファーストフード辺りが「完全に合成肉に移行」、
# その後、「当社は動物虐待に反対します」とかキャンペーン打ったり。
Re:いっそのこと (スコア:1)
> 「安くてまずい人工合成肉」が市場に出回り出したりしたら
カップヌードルの謎肉がチャーシューになったのは、奴らへの反抗だったのですね。
Re:いっそのこと (スコア:1)
『あなたはそれでも死体を食べますか？』とか『苦痛と死を伴う食卓にNO！』とかいう運動を始めたり
『死肉を喰らう人々』とかいう本を出したりして
生体由来肉をバッシングし始めるんじゃないかとSFじみたことを考えてわくわくしています。
Re: (スコア:0)
日本でも普通に、苦しまないように〆るでしょう。
暴れないほうが手間が少ないという実利的な考え方もあるでしょうが。
Re:いっそのこと (スコア:1, 参考になる)
>苦しまないように〆る
苦しみを見せる、というInterfaceを奪っているだけですけど。
ほんとに苦しんでいるか否かなんて判らないでしょう。
＃強い痛み止めが、苦しみを除いているのか、それとも苦しみを訴える力を奪ってるのか、わからなくなったのでAC。
＃ええ。父は先日ガンで他界しましたorz
＃目を覚ますたびにすがるような目で俺らを見つめるんです。
＃そのときにおこなわれる処方は「痛み止めを追加する」です。
＃すると意識がぼんやりするらしく大人しくなり…の約1時間周期の繰り返し。
魚を〆るやりかたとして延髄だけじゃなく
脊髄を(尻尾から針金つっこんで)全破壊する、というやりかたが有るそうですが、
あれは苦しみ云々じゃなく、
暴れられると肉の質が下がるからだそうです。
Re:いっそのこと (スコア:1)
20年位前に台湾の市場でドラム缶が下から火で熱せられてて
その中に鶏を生きたまま放り込んで蓋してるのを見ました。
(その後羽をむしるらしい)
いまだにあの声はトラウマです・・・。
Re:いっそのこと (スコア:2, 興味深い)
鶏の首を落とす時に、先に脚を縛っておかないと、切り落としたあとに走って逃げてしまう、
と爺さんから聞いたことがある。
私の知人で、子供のときに、脚を縛らなかったばっかりに首のない鶏が走って逃げた光景を
目撃してしまって、以来トリが食べれなくなった者もいるが、真偽は不明。
うちやうちの近所では必ず先に脚を縛ってたからなぁ。
で、首をちょん切られた鶏は、頭部も胴体も苦痛を感じているの?
Re:いっそのこと (スコア:1, 興味深い)
http://x51.org/x/03/10/2502.php [x51.org]
こういう例があるそうで
Re:いっそのこと (スコア:1)
> 目撃してしまって、以来トリが食べれなくなった者もいるが、真偽は不明。
走りますよ.
かなりの勢いで.
痛みのほうは…
「首をちょん切られた鶏」に聞いてみないと
真実は 絶対に分からないかと思う.
Re:いっそのこと (スコア:1)
鶏の場合、走り出すのは小脳だったか神経節だったかが首の方にあってそれを残して切っちゃうと
自立反応で走ると小学校くらいの時に読んだか教えられたかしました。
そこを上手く切るのがこつとか。
#神経として痛みは感じるけど意識は無いんじゃないかと思ったり。
Re: (スコア:0)
ここで問題なのは「甲殻類が」ではなく「甲殻類ですら」だと思う。
甲殻類より高等に見える魚類とかも痛覚はありそうだし、そんなに縁遠く無い昆虫なんかも実はあったりして。
そもそも甲殻類と多頭類なんかもそんなに違うか？いや、プラナリアだって刺激に反応するが実は痛いんじゃ？
そういや、昔から「植物だって痛みを感じるんだ」とか言う人も居るなぁ。
とか言っていたら、素直に「生き物を食べなきゃ良いのに」って事になるが宜しいか？
新たな記憶素子 (スコア:1)
>甲殻類は痛みを感じる上、その痛みを記憶しているとのこと
そうかヤドカリを使えば，記憶素子を開発できるな．
16匹用意すれば16ビット記憶できそう．
問題は記憶させるのに時間がかかるのと，死んじゃったら
メモリエラーを起こすことかな．
本当に痛いと思ってるのかなぁ (スコア:0)
単に住み心地が悪いと認識しただけかも知れませんし、あるいは快感と感じていたのかもしれません。
どうして痛みを感じていると思ったのでしょうか。
Re: (スコア:0)
水質が悪化すれば殻ごと移動する。
となると、ヤドカリが「今の殻はダメだから他へ移りたい」と考える
ポイントが電気で刺激されてしまったということかも知れません。
逆に「殻がなくても快適」な電気刺激もあるかも・・・
Re:本当に痛いと思ってるのかなぁ (スコア:2)
なるほど、この教授は引っ越しおばさん [wikipedia.org]だったのですね!
鯨、鮪に続いて (スコア:0)
＃鮪はたしか乱獲云々ですからちょっと区分けが違いますが……。
畜肉業界から研究資金がどれだけ流れてるのかなー、とか思うのは邪推に過ぎるでしょうか。
動物愛護団体の方から来ました (スコア:2, おもしろおかしい)
だから牛や豚を食べるようにしましょう！
Re: (スコア:0)
なんとそこに知能を持った牛が登場し、人権ならぬ牛権を主張し始めた！
#「マーブル騒動記」井上剛 著
Re:動物愛護団体の方から来ました (スコア:1)
藤子・F・不二雄「ミノタウロスの皿」もそんな感じですな。
Re: (スコア:0)
連中の言う乱獲という主張も怪しいものです。
http://srad.jp/comments.pl?sid=94136&cid=315925 [srad.jp]
残酷な実験による残酷さの証明 (スコア:0)
>Elwood 教授によるとこの研究を踏まえ「食品業界での甲殻類の扱い方について調べる必要がある」とのこと。
つまり、甲殻類の躍り食いが残酷だと証明されたということですかね？
サイエンスで新事実が発見されるのは良いのですが、
もし安易に倫理観と結びつけられるなら違和感を感じます。
（遺伝子とか倫理観無しで突き進むとヤバげな分野もあるので、倫理観が不要とは言いませんが）
私自身は躍り食いを食ったことないですし、特に執着はないんですけど、
もし安易なエセヒューマニズムを刺激して、文化にいちゃもんつけられるとさすがに迷惑な感じですね
Wikipediaの躍り食い [wikipedia.org]より
>オーストラリアのニューサウスウェールズ州（シドニーなど）では、
>活き造りや中華料理のエビの踊り喰いなどは「動物に対する残虐な行為」として罰せられる対象となるためできない。
環境保護団体の活動の一環として、わりと簡単にスポンサーがつきそうな気も
Re:残酷な実験による残酷さの証明 (スコア:3, 興味深い)
> もし安易に倫理観と結びつけられるなら違和感を感じます。
同意。
倫理の正当性を証明するために都合のいい部分だけ持ち出すなんて、どうかしてる。
自分が耳にした中途半端な倫理
・生物に対し苦痛を与えて食べてはいけない
（人間以外の生物ほとんどがそうしてるよね？人間だって細菌に苦痛を与えられることだってある）
・知能が高い生物の殺戮禁止
（捕鯨とか。どこからが知能が高いの？そしてそれは人間の勝手な基準だよね。）
・捕食以外で生物の殺戮をするのは人類だけである
（戦争に対して。人間以外でも縄張りに入った同種を殺す生物もいるのに･･･）
倫理観って、人だけに適用するルールだよね。
ならよそに根拠を求めないで、「弱いものを苦しめることはダメ、ダメなもんはダメ！」みたいな説明にして欲しい。
だからといって同意するとは限らないけど。
Re:残酷な実験による残酷さの証明 (スコア:1)
> ・生物に対し苦痛を与えて食べてはいけない
> （人間以外の生物ほとんどがそうしてるよね？人間だって細菌に苦痛を与えられることだってある）
（人間以外の生物もほとんどが苦痛を与えて食べているよね？・・・
# 捕食者である以上、人間も人間以外も差が無いと言いたかったんです。
# 駄文失礼しました。
Re:残酷な実験による残酷さの証明 (スコア:2)
で、生きてるのは氷水に漬けて殺してから調理するそうです。結局殺すんだから、なんだかなぁという感じ。
# まあ、麻酔かけてから殺すなら本人(?)に苦痛はないかも。
Re: (スコア:0)
海老は即死させるために縦に切断しなければならない、というルールもありますね。
つまり、伊勢海老の活き作りみたいに横に切断するのは、徒に苦痛を長引かせるので
禁止、と。
#日本人はお前らがかわいいカンガルーを食うのを黙認してやってるんだ、なAC
Re:残酷な実験による残酷さの証明 (スコア:2, 興味深い)
犬猫は、
* 食用として畜産可能だと思われるが、ちゃんとしてるか?
* 野生の犬猫(ここではイエネコ、イヌ)を取るなというより、それらが取れるほどの状況は別の意味でまずいだろ?
というのもありますやね。
個人的には別に食べてもいいと思います。まあ自分が食べたいとは思わないですが、これは自分の成長してきた文化由来でしょうし。
人間は...まあ、法(憲法とか)で保障してなくても、最低限、「人間-人間間(字面が非道いけど)が正常なコミュニケーションを取る状況を維持するには、嫌悪とか損得より上位で保障されやすい、食生活、ひいては生きるため(つまりNGが言いにくい理由)で自分が殺される状況を安易に許すのは自己の生命のために危険すぎる」というカンジかなぁ。
# 戦争状況になったら、食う食われる以前で殺されるしね...
# 毎日の食事がカルネアデスの板状態は人間"らしく"ないってことかしらん。
# すくなくとも現代のそれなりの状況下なら、なんとかなるはずだよね?という合意が暗黙にあるかな?
# たとえ昔で状況が厳しくても、なるべくそうしたかった、というのもあるかも。(つまり極限ではこれも文化とか)
どちらにせよ、自分の所属する社会が許容するものが食事できるものだと思うので、犬猫は許容できる文化圏じゃないと食べれないとは思いますが。
# なので、鯨とかを海外で食べたいとは思いません。
# イスラームで豚とかお酒がNGでも文句ないし、ヒンドゥー教で牛がNGもそう。
# ユダヤ教の環境下なら、特定の方法で屠殺できてないとNGなのも、まあそうだろうなと納得できます(自分が信者でなくても)
## つーか、普段はあんまり食材に拘ってないなぁ...喰えるだけありがたいみたいな。
誤解を招かない、かつ偏ってないような文面で説明ってできそうにないやorz
M-FalconSky (暑いか寒い)
要するに (スコア:0)
過剰な動物愛護運動で (スコア:0)
このままでは俺の寿命がストレスでﾏｯﾊなんだが・・
白人の白は白痴の白なのだろうか？ (スコア:0)
痛みというか苦痛を伝える神経への電気信号があるなんて、何が不思議なんだろうね。
やっぱり宗教的なもので、人間様と同じ感覚を持つことが生物にとって偉いってことなんだろうか。
その点日本人は正しい物の見方をしているよな。
痛みなんてあるのは当然で、そんなものかわいそうとかには全く関係ないし、食べられるかどうかは本人（人？）の自己責任だろ？
Re:一部の白い人たち (スコア:2)
個人的に肉を食わないとか、個人的に鯨は嫌いとか（私は食いたいと思いません）
それが個人の範囲でとどまっているのであれば別にいいんですけどね。
他人の嗜好に横槍を入れるのはいただけない。
# とはいえ同じロジックでホモ野郎を擁護する気にならないのはなんでなんだろう・・・
Re:デジャブ (スコア:1, おもしろおかしい)
君はいったい何歳なんだ?
Re:動物愛護 vs 食の充実 (スコア:2)
クジラを守ると金になるけど、牛を守ると金がかかるんですよ
愛情なんて最初っから関係ないです
----- 傷の治療は傷より痛い -----