「女性は家事、男性は生活の糧を稼ぐ」というのは「ほ乳類の常識」ではない 115
ストーリー by hylom
近代だけの風習を「古来から」と言ってしまう例はほかにもありあそう 部門より
近代だけの風習を「古来から」と言ってしまう例はほかにもありあそう 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
人類学や霊長類学などを研究している中部学院大学の竹ノ下祐二氏が、「性別によって異なる役割分担をする」ことについて、「ほ乳類にとっては自然なことではない」と述べていることが話題になっている（Togetterまとめ）。
世の中には「男性は外で働いて家族を養うための資源を獲得し、女性は家で育児に専念する」ということが「ほ乳類にとって自然である」という説があるが、これは実は間違いなのだという。たとえば、「マーモセットの仲間では，メスは授乳以外のほとんどをオスに任せる」そうだ。これは子供の体重が重く、子育ての負担が大きいためだとみられるそうなのだが、人間も育児の負担が大きい動物であり、それを踏まえると母親以外も子育てに関与するというのは自然なことなのだという。
確かに、今のような技術が発展していなかった原始時代のことを考えると、「女性は何もせずにただ子を育てるのみ」ということは考えにくく、子育ての合間に採取などなんらかの活動を行うのが自然である。「女性は家事、男性は生活の糧を稼ぐ」といのは、近代にのみ成立した考えであり、状況に応じて柔軟に男女ともに対応するのが自然であろう。
誤解を生む記事 (スコア:5, 参考になる)
竹ノ下氏のツイートが話題になっているのは、
ではありません。
長谷川三千子 [wikipedia.org]氏の少子化問題についてのコラムで、（女性は育児、男性は仕事という）
について、「竹ノ下氏が霊長類学者の立場から誤りを指摘したこと」が話題になったのです。
哲学者で保守系論客でNHK経営員の長谷川氏は、産経新聞のコラム「正論」において少子化問題に関して論じました [iza.ne.jp]。
その主張を大まかにまとめれば、「育児負担が大きいのに専業主婦を共働きにしたから少子化が進んだ。だから専業主婦に戻せば少子化は解決する」というものです。その主張の補強のために、女性が育児に専念するのは哺乳類の「自然」だと述べています。
それに対して竹ノ下氏は、メスが育児に専念するのはむしろヒト以外には見られないと指摘し、ヒトにおいても、母親が育児に重要な役割を占めることは確かだが、どの程度かは社会によって異なり、「自然な」母親のあり方というものはないと述べています。
Re:誤解を生む記事 (スコア:1)
群れを作ってるんだからら、母親が子供に付きっきりである必要は無いと思われるがね。
「哺乳類／人間を構成する集団とは核家族をおいて他に無く、子供の世話をするのは両親以外に有り得ない」
という貴方の先入観は、いったいどこから生まれたのだろう？
＃まあそもそも、子育てをしない種も多いんだけどな。
小保方氏 (スコア:2)
少なくとも小保方晴子氏が家に篭って家事育児に専念していたら大損失でしたね。
社会規範を動物から取ってくるのはいいの？ (スコア:2)
他の動植物の生態を理由に人間の生き方の良し悪しを論じるのは愚の骨頂である、のは言うまでもないことですよね？
例えばプライドの新たなボスになった雄ライオンが、それまでの子ライオンを殺す行動から、義理の子を殺す親は無罪である、なんて主張はおかしい。
私達はライオンでもマーモセットでもチンパンジーでも無い、人間であって、人間が従うべき規範は自然界を観察しても見つかりません。
同じことが社会の在り方にも言えます。人間が作り出す社会が従うべき規範を、他の動植物の作る社会が持っているような規範―観察で得られる社会的行動―のみで批判することのどこに理があるのか。
少なくとも、
「動物fooの社会はこうなっているようだ」→「何故ならbarやbazといった生物学的特性、環境の要因があるからだ」
→「人間にもbarやbazは当てはまる」→「現在fooが生存しているのは進化論的にbarやbazに対応してきたからだ」→「だから人間もfooの生存戦略を規範とすることで『絶滅しない』」
などといった迂遠な論法を使うくらい徹底しないと倫理の世界に動物の生態を持ち込むことはできません。
そして重要なのが、どんなに動物の戦略を持ち込んだところで、それは精々絶滅しない程度の見通ししか立たないということ。
識者の与太話の範囲なら結構。だけどそれ以上はいけない。ポストモダニズムがやらかしたような、自説の補強にでたらめな科学的見地をまぶす手法は生存できなかった。
ライオンはメスが狩をすることが「常識」 (スコア:1)
そんなの当たり前だろ。ライオンとかメスが狩をすることがずっと昔から「常識」だろ。何を今更。
Re:ライオンはメスが狩をすることが「常識」 (スコア:1)
その小型版のネコは母親だけで子供を育てる。父ちゃんは子ネコの命を奪いに来る。
ただ、状況が整えば母娘間とか姉妹間で乳母になれるという。
ライオンだと嫁さん同士が乳母になれるんじゃなかったかな
それ何情報？ (スコア:1)
＞世の中には「男性は外で働いて家族を養うための資源を獲得し、女性は家で育児に専念する」ということが「ほ乳類にとって自然である」という説がある
こんなの初めて聞いたのですが、本当にその説があるのでしょうか？
＃「家で」とか、クジラ目の哺乳類の「家」ってどこ？
Re:それ何情報？ (スコア:5, 興味深い)
タレコミの Togatter まとめ [togetter.com]にありますが、事実はまるで反対です。
そもそもありとあらゆる生命は多彩な環境に適応してそれぞれの生存戦略を採る必要上千差万別な行動形態に至るのであって、それを一般化してべき論に導こうという考え方自体ナンセンスとしか言い得ません。
Re:それ何情報？ (スコア:3, 参考になる)
まあ、これに対する反論なのでしょうね。
朝日新聞：「女は家で育児が合理的」 ＮＨＫ経営委員コラムに波紋
http://www.asahi.com/articles/ASG1H67CFG1HUCVL020.html [asahi.com]
論点がずれてると思うのは、
「『性別役割分担』は哺乳動物の一員である人間にとって、きわめて自然」
という論に対して、
「男性は外で働いて家族を養うための資源を獲得し、女性は家で育児に専念する」
という飛躍をしてしまうことだと思います。
前者は、単に性別によって役割が違う（男女が同じ役割を担う必要は無い）と言っているだけなのに、
後者は、男女の役割の内容まで決めつけてしまっています。
Re: (スコア:0)
主張内容は「役割分担がある」ではないでしょ
じゃあ女が働いて男が子育てでもいいのかって話にはなってない
「女性が家で子を産み育て男性が妻と子を養う」という役割分担に限定してるんだから主旨は同じだよ、自分の出したリンク先くらい読もうよ
で、まあ哺乳類どころか霊長類どころかホモ・サピエンスに限ってすら必ずしも自然なことではないんだけどね
強いて言えば、男性の方が狩猟に、女性の方が採集に、それぞれ適応度が若干高いという違いはある
そういう意味ではそもそも生物として女性も働くことを前提として進化してる
Re: (スコア:0)
> 前者は、単に性別によって役割が違う（男女が同じ役割を担う必要は無い）と言っているだけ
それが「性別役割分担」だと考えるとはネイティブ日本人には理解できない言語感覚ですなー。
擁護のためなら本人の発言趣旨すら歪曲するってか？
Re: (スコア:0)
この記事への反論ですね。
【正論】長谷川三千子氏 年頭にあたり 「あたり前」を以て人口減を制す：イザ！
http://www.iza.ne.jp/kiji/column/news/140106/clm14010603200001-n1.html [iza.ne.jp]
Re:それ何情報？ (スコア:1)
安倍首相の取り巻きの一人でＮＨＫ経営委員でもある人物の発言に端を発する話で、日本の社会設計にも関係する話。
ＮＨＫに対する政府の影響が増しているように見える最近、「誰の利益にもならん」というのは当たらない。
人類の常識ですらない (スコア:1)
そもそも社会が豊かになったから、女性が働かずに家事と子育てに専念できる良い時代になったんだけどね。
むしろ女性が働くのは歴史の逆行。その挙句、託児所、保育園が足りないというのも本末転倒。
Re:人類の常識ですらない (スコア:1)
８００万円以上稼ぐ女性は専業主夫を持てばいいんだよね。遺族年金とかの性差がちゃんと無くなればだけど
「狩猟民族」から「狩猟採集民族」へ (スコア:1)
昔の人類学では「狩猟民族」なんてのがあったけど、
実態に合わないからということで、今では「狩猟採集民族」って言うようになったのもあるね。
いわゆる狩猟民族では、だいたい男性が狩りに行くんだけど、
いつもいつも家族・集落の人々のお腹を満たすだけの結果が得られるわけじゃない。
結果が得られないと飢えちゃうんで、
そういう民族ではたいてい女子供が木の実、草の根なんかを採集して、
それを食事にしている。
狩猟がうまくいかない時期はそればっかり食べてくらしてることもあり、
生活実態としては「狩猟民族」じゃない。
大学で文化人類学の講師の話であったけど、
狩猟民族ってのは必ずしも勇猛果敢ってわけじゃなく、
狩りに出ると言ってみんなで集まっては
喋ったり歌ったり他の集落にいったりして、要するに遊んでることも多いんだと。
原始男性はヒモだった (スコア:1)
狩猟採集時代、人類は男が狩り、女が採集をしていた。
現代の狩猟採集民や、原始時代の骨の分析でわかったことは、
彼らの摂取しているカロリーのほとんどは女性が採取してきたものだという事実
要するに古来男性は女性に食わせてもらってたということ。
以上。
本当の哺乳類の常識って、たしか... (スコア:1)
環境が豊かならオスはするだけしてあとは放置だった気が...。
両親で子育てするのは環境が貧しい場合なのな。
まずは哺乳類の常識で判断すると実は人間は結構貧しいってことを認識するところから始めないとな。
# 類人猿基準だったかな？
話題に「なってる」んじゃなくて (スコア:0)
政治的な意図で話題に「してる」んですね。
似たような話は何十年も前からしょっちゅう誰かがしてるわけで、それをたまに恣意的なタイミングで取り上げると。
Re:話題に「なってる」んじゃなくて (スコア:2)
そう思う。
ヒトは他の哺乳類よりも良い方が嬉しいから、他の哺乳類の行動と比べるのは(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って感じだし、他の哺乳類の大多数には『家事』なんて無い。
無理やりなこじつけ、話題作りだ。
言い出しっぺが政治的な意図を持って言ったことですからね (スコア:0)
http://www.huffingtonpost.jp/2014/01/27/gender-equality_n_4677549.html... [huffingtonpost.jp]
Re:言い出しっぺが政治的な意図を持って言ったことですからね (スコア:1)
目的が、少子化問題の解決ではなく、少子化問題を利用した、彼らの理想実現なのではと思ってしまいます。
共産党の資料、大学無償化の国際比較：
http://www.jcp.or.jp/web_jcp/html/data/oecd34.pdf [jcp.or.jp]
人類の常識は霊長類の非常識 (スコア:0)
霊長類は一夫多妻制が多いし服も着ません。
野生本来の状態に戻すべきと言うならそういうものも合わせた方がいい。
個人的にはボノボを参考にするのが良いのではなかろうかと思います。
Re: (スコア:0)
乱交はエッチいから却下です。
Re:人類の常識は霊長類の非常識 (スコア:2)
一年中発情していて、霊長類中最大の生殖器を持っているような種のくせして、いまさら何を言っているんですか。
ほ乳類ってったっていろんな生物がいてそれぞれのスタイルで生活してるのに「ほ乳類」という括りで一般化で (スコア:0)
きるわけない。どういう文脈で語られた話かわからんがちょっと正気を疑う。
役割分担してない？ (スコア:0)
「マーモセットの仲間では，メスは授乳以外のほとんどをオスに任せる」
これは「性別によって異なる役割分担をする」とは違うんですかね・・・？
種によって役割分担の内容が違うだけであって、役割分担はしてるように見えるんですが。。。
柔軟に (スコア:0)
しかし、男が仕事をして家事もするのはいいけど、
男が家で家事をして、女が仕事をしていると、
「何あの家どんな家族なの」と言われる。
Re:柔軟に (スコア:1)
役割分担するのが効率的 (スコア:0)
だけど現実には「男性は家事、女性は生活の糧を稼ぐ」とはならんですね。
仕事でも何でもそうだけど、分担してそれぞれが得意なことに専念するのが経済学的には最も効率的なのに。
男女共同参画だから共働き家庭を増やそうなんて、地方自治体が馬鹿なことをやってます。
共働きなんて、生活費のためであって、誰も好きでやっているわけではないのに。
貧困家庭を増やしてどうするの？とパブリックコメントを送ったら、国の政策だそうです。
結婚後の生活スタイルは個人の判断に委ねるべきで、こうあるべきだと国が押し付けることは、最悪の経済政策だと思っています。
Re: (スコア:0)
今は共働きだけど、嫁は「早く子供を産みたい」と言ってますね。
選択の自由は認められるべきだし、やりたいことがあれば支援するけど、
今のように女性も仕事をしなければいけないという押しつける風潮はイヤです。
それなら男性が稼いで、女性が家事をこなす方がまだマシです。
家事も立派な仕事だし、会社だけが社会じゃないので。
定年後に何もやることのなくなった男性が社会で孤立しているという話を聞くと、
仕事、子育て、地域社会といった選択肢がある女性はうらやましいなと思います。
Re: (スコア:0)
まったくだ。
妻の方が稼げるなら夫は仕事辞めて家事をやってもいい。
両方とも稼げるなら両方とも働いてもいいけど、
それはもはや生活の糧を稼ぐための労働ではなくて
自己実現の一種とか別の意味合いが大きいだろう。
で、現実には、男の方が稼げるから男の方が働いてるか、
どっちもろくに稼げないから共働きをしてるかが多いんじゃないかな。
そうすると共働きってのは誇るべきことじゃなくて
ろくに稼げない夫婦だってことの傍証になってしまうね。
Re:役割分担するのが効率的 (スコア:1)
ほんとはペアで暮らした方がコスト上は有利なんだけど、なかなかそうはならないようですね
Re:役割分担するのが効率的 (スコア:1)
家事だけアウトソースするより、夜の閨の営みもアウトソースする方が効率的ということになったらそれも選択肢なんだろうか?さらにそれらがオールインワンでパッケージ化されて…
同じ相手と期日を定めてその期日末までに契約更新する非正規夫婦オールインワンパッケージというものを想像してみるとこれは果たして効率的といえるのかちょっと計算の仕方が思いつかない。
Re:役割分担するのが効率的 (スコア:1)
子育ても外注だな
Re:役割分担するのが効率的 (スコア:1)
群れで暮らすのが普通 (スコア:0)
核家族化なんてしないで群れとして生きれば育児も手伝ってもらえるのに、
男親と住むのは嫌だとか言って分離したんだから自業自得。
群れから離れたらそりゃ苦労するだろう。
Re:だから何? (スコア:2, 興味深い)
「男が稼いで女は家にいるのが普通」というのは、近代先進国の特徴ではないですね。単に「高度経済成長期の日本において普通」というだけです。
このあたり、社会科学的に証明されているんですが、未だに「伝統的」だと勘違いしている人が多い。
まず、欧米では産業革命期からしばらくは女性の労働は普通でした。あまりに女性を酷使したので何度も規制されたほどです。
そして、ご存じのとおり、現代の欧米では女性はたくさん働いています。
次に日本ですが、戦前は大家族なので女性も働くというのが意外と普通です。例えば女工という言葉を知りませんか。
現代日本でも年収が高い世帯を除いて共働きが主流になっており、既に女も働くのが普通の世の中です。
高度経済成長期の日本においてのみ、先進国の中でも特殊な雇用形態が発生し、男は社畜になり女はそれを支えるという性別役割分業がほぼ完璧な形で出来上がりました。
というわけで、「近代の先進国の中産階級以上の層では男が稼いで女は家にいるのが普通」というのは、ほぼ間違いです。
高度経済成長期は人口も増え経済もうまくいっていましたから、「高度経済成長期よもう一度」という立場で性別役割分業の復活を唱えるのならばわかります。
まあ、グローバル経済化した現代において、万人の支持は得られそうもありませんが。
# Web上で適当なソースを探そうと思いましたが、Wikipediaの性別役割分業 [wikipedia.org]が意外にまとまっているので参考にあげておきます。
Re:だから何? (スコア:1)
以前、「男が稼いで女は家にいるのが普通」というコメントのやりとりを見てから、
「ほんまかいな」とちょっと考えていたのですが、やはり明治政府がターニングポイントなんですね。
世帯を（貨幣視点で）経済単位と考える「家計」という概念が生まれたのはおそらくそれ以降なので。
主な収入源が世帯内の男性である事が多数派になったというのは、それ以降「サラリーマン」の誕生以降ではあるはずなのですが。
#「家計簿」という存在が一般的なのは世界でも珍しい方だというのが引っかかった。日本という国家の経済的特色の一端なのだろうか？
#存在自体がホラー
Re:だから何? (スコア:1)
江戸時代の武家は「家」に対して扶持が払われていたので世帯内の男性が収入源という認識とは違うかな〜と
考えていたのですが、「家長」（男性）に対して払われていたと認識されていたとするならば、理想（ロールモデル？）の元なんでしょうね。
もうひとつは高度経済成長期よりはもう少し前、戦前、太平洋戦争直前ぐらいではないのかと思います。
学術的な分析でも何でもないのですが、当時の体験談で「みんなが会社に勤め始めて、どんどん世論が戦争に傾いていった」という当時の人間の感想を聞いた事があったので。
#裏を取る程調べてはいないのですが。
#存在自体がホラー
Re:だから何? (スコア:1)
日本だけならともかく「先進国」というくくりで考えたらすでにそれは普通ではないでしょ
つーか日本の中産階級以上でもそれは普通（過半数）なのかな？
知り合い夫婦だけで考えると乳幼児を別にすれば子供がいてもほとんど嫁さん働いてる
むしろ収入が高いレベルの人たちほど共働きしてる印象
Re:だから何? (スコア:1)
現在ではもう当たり前の感覚だと思ったからわざわざソースなんて探さなかったけど
年代によっては当たり前じゃないのかな？
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/mlit/h24/hakusho/h25/html/n1213000.html [mlit.go.jp]
ソースはこんなんでいいのかしら？
1996年くらい以降は「男が稼いで女は家にいる」より「共働き」のほうが普通と言っていいのでは？
そんでもって日本の女性の就職率はOECD34カ国中24位らしいので、他の先進国はもっと共働きが普通かと思われますよ
http://news.mynavi.jp/news/2013/07/17/174/ [mynavi.jp]
Re: (スコア:0)
これだけでもすごい限定的でいったい人類の何パーセントいるんだってな話だが、
残念ながらさらに「以上」は削らなければならない。
社交ってのも重要なお仕事でしてなあ。
Re: (スコア:0)
> すごい限定的で
でも、ここにいる人のほとんどに当てはまるんじゃないの?
Re:だから何? (スコア:1)
ここにいる人のほとんどに役割分担できるような異性の家族がいるかどうかという話になるとまた別の結論になるわけでして。
Re: (スコア:0)
中産階級ってのは、最低限自営もしくは経営層で資産ありの人を指すんだよ。
Re: (スコア:0)
あーすまん。言葉間違えた。
中流以上。
Re: (スコア:0)
女が働いて男を養う時代が来るってことだよ。
Re:だから何? (スコア:1)
女が無職の男を養わない傾向にあるので
来ないでしょうね
Re:だから何? (スコア:1)
犬を養い始めるともう男は不要という話が