数学者は全市民を監視する諜報機関と距離を置くべきか 88
ストーリー by headless
we-all-use-math-every-day 部門より
we-all-use-math-every-day 部門より
本家/.「Mathematicians Push Back Against the NSA」より
米NSAと英GCHQは数学者を必要としており、世界有数の数学者の雇い主となっている。New Scientistの記事では数学者が大規模情報収集の背後にある数学の役割について紹介し、他の数学者に対してNSAやGCHQが全国民に対する監視をやめない限り協力しないように呼びかけている。著者は数学者G. H. ハーディ氏が1940年に「ある数学者の生涯と弁明」に書いた「私は有用なことを何もしていない。私が発見したことは、直接的・間接的にも、良くも悪くも、世界の快適さを変えたことなはく、これからも変えることはないだろう」という言葉を引用した上で、現在では状況が異なっており、数学はインターネットの暗号化に使われるなど、社会と強く結びついた実用的な存在になっていると主張している。
数学者って言っても分野が多すぎて何が何だか・・・ (スコア:2, 興味深い)
こういう話でいつも思うのですが数学者ってひとくくりにしないでせめて分野できちんと仕訳・説明してほしいです。
数学の分野は広い上に垣根がよくわからないモノばっかなので何を指してるのか全くわかりません。
場合によっては情報分野だって数学の範疇に入ってしまうわけですし。
自分の見てる数学者志望（ﾄﾞｸﾀｰ）の具体例は2人ほどしかいませんが
どういう数学者がそうなのかはっきりしないのに漠然と「俺は数学者だから教授か高給取りになるんだ」とか自慢されても
君は都合の良い時は一般解を言うのに都合の悪い時は部分解を言って言い逃れしようとするとしか返事しようが無い…。
#
12次元とか素人に一方的に語ってきて踏ん反りかえってる印象しかない・・・
Re: (スコア:0)
おおよそひとくくりにされる話というのは、知っている人にとっては
広くて垣根がよく分からないくくり方がなされるのは普通のことさ。
あんたの話だって「こういう話」って何を指してるのか全くわからないし、
都合よく知り合いの具体例で個人的な印象を語られても、何が不満なのか
さっぱりだよ…。
何に使われるか予想できない (スコア:2)
市民の安全のために凄く複雑だけどとても簡単に実装できる暗号を開発した
もちろん市民にも普及したけど、政府機関もそれを使って情報の収集をより安全に行った
っていうこともあるだろうし見極めは難しいと思う。
個々の数学者の自由だけど責任は持ってほしい (スコア:1)
数学者だっていろいろだから、数学者が NSA で働きたいと考えるのも自由だけど、何をするにしても行動の結果に責任を持つべきだと思う。「私は純粋に知的好奇心から研究をしたいだけで、私の研究が社会に及ぼす影響になど興味はないし私の知ったことではない」というような考えで研究をしてほしくはない。
Re:個々の数学者の自由だけど責任は持ってほしい (スコア:3)
空気読まずに悪魔貼る [wikimedia.org]
Re:個々の数学者の自由だけど責任は持ってほしい (スコア:1)
僕は不勉強で Wernher von Braun という名前も知らなくて、今ウィキペディアで調べただけなので、この人についてどうこう言う資格はないけど、勉強になりました。ポインターありがとうございます。
Re:個々の数学者の自由だけど責任は持ってほしい (スコア:1)
技術者倫理というものが一般的に成立したのは結構最近の話ですよね？
フォン・ブラウンの行動の良し悪しは置いといて、彼とセルゲイ・コロリョフがいなければ
宇宙への進出は何年遅れていたことやらって程度には時代を牽引した人たちです。
むしろ現在のコンピューターの祖と言うべきノイマンの方も悪魔と呼ぶにふさわしい事やってます。
Re:個々の数学者の自由だけど責任は持ってほしい (スコア:2)
だから悪魔なのです。
Re:個々の数学者の自由だけど責任は持ってほしい (スコア:2, 参考になる)
限界へ探求のためには他のことなんて気にしてる暇はないし
探求した真理が社会にどう影響するかは使い手次第
社会に悪影響を及ぼすからと言ってその真理がなくなるわけじゃない
Re: (スコア:0, フレームのもと)
そういう考えの人がいることは理解していて、その考えを僕は悪だと思うから #2591043 を書いたわけだけど、意味が通じていないのか、意味は通じているけれど反論したいのか、がわからない。
意味が通じていないなら、以下の補足が役に立つかもしれない。意味が通じていて、単にあなたが僕の意見には反対だというだけなら、そりゃ違う意見を持つ人もいるよね、というだけの話。
わかっているかもしれないけど、そういう人に対して僕の意見は、極論すれば「その程度の能力しかない人が研究者になどなるな」だよ。自分の選択が引き起こす結果に責任を持つのは人間
Re:個々の数学者の自由だけど責任は持ってほしい (スコア:3)
(#2591062) とは別の人間です。
原爆やNSAの話で研究倫理の問題があるのは理解できます。ただ、
最も有能な数学者X(つまりこの世で一番数学の問題を解くのがうまい人間)というのが仮にいたとして、
fcpさんがそのXに研究をやめさせるのだとしたら、
その「選択」をしたのはfcpさんですし、その能力分の損失を人類に支払う必要があるはずです。
原爆やNSAにしても、責任をとるのは「選択をした」人間です。
fcpさんがXでない限り、その代償を払うことはできない、つまり責任は取れないはずです。
(まあ、それ以前に、知的にシビアな分野の研究者を「その程度の能力しかない」と表現するのは、少なくとも彼らに失礼だと思いますが、あくまで極論とのことですので特に申しません。なお自分は数学徒じゃないです)
「一番有能なXでも苦労するような問題」 [wikipedia.org]なんて存在しない、というスタンスならわかりますが、現実そうではない。そこでXを研究の舞台から降りさせるというのなら、誰ならその問題を解けると言うんですか? 将来同じ人間が現れるのを待つというにしても、そうそう二度偶然が起きるかどうか・・・。
もちろん、研究の能力がそんな一次元の指標で図れるものではないというのはわかります。それでも、概算として一次元から始めるのはどの分野でも適当でしょう。
あと、解けない場合の損得と解けた場合の損得、それを比較する必要があります。
NSAの脅威はせいぜい50年から100年でしょうが、解けた場合の利益は、文明が衰退しない限り、人類滅亡まで永遠に続くことになります。原爆の製造はかなりの犠牲を払いましたが、その後70年間の科学の進展及び生活の向上は相対性理論うんぬんのおかげなわけです。長期的視野を楽観的に持てば、どんな種類の発見でも許容できる、とまあ、そういう視点もありえます。
fcpさんの話と私の話も、あまり噛み合っていない気がしますが、まあこういう考え方もできるのではないでしょうか。
新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
Re:個々の数学者の自由だけど責任は持ってほしい (スコア:2)
僕は「社会への影響も考えて進路を選択してくれ」と言っているだけで、僕に人の研究をやめさせる権限はありません (おわかりとは思いますが)。
仮にこの数学者 X が僕の意見を読んで、そのせいで X が研究をやめて、そのせいで何か人類にとって有用な結果が出なかったとしても、僕の責任がゼロとは言いませんがきわめて限定的だと思います。
Re:個々の数学者の自由だけど責任は持ってほしい (スコア:2)
あなた (が誰か知らないけれど) は、僕の意見がそのまま有能な人の行動を決めるという錯覚でも持っているんですかね……。
僕が「研究者であっても行動の結果に責任を持て」と言ったら、「限界へ探求のためには他のことなんて気にしてる暇はない」などと、まるで研究者という職業には自分の行動の責任に対する免罪符があるような言い方をする人が現れたから、僕は「免罪符がなければ研究できないような人は、究極的には研究者にならなければよい」と言ったわけです。
これを読んで、「私は研究をしたいから責任を自覚しよう」と思う人がいたら結構だし、「私には責任を自覚しながら研究するなんて高度なことは無理だから研究はやめよう」と思う人がいたらそれはそれで仕方ないし、「研究者の責任とか馬鹿じゃねーのぷぷー」と思う人がいてもちろん本人の考えだから僕には変えられません。僕が意見を述べたことを、僕が誰かの「研究をやめさせ」たと呼ぶのはおかしな表現だと思います。
Re:個々の数学者の自由だけど責任は持ってほしい (スコア:2, 参考になる)
> 自分の選択が引き起こす結果に責任を持つのは人間として当然のこと
良い結果を得るために、選択する当人を免責して自由を確保してやるのは
組織や集団がよく利用する手段であり、人間の知恵です。
そもそも、「〜は当然」と決めつける論理は一番危険な思想ですね。
そうした理屈ほど他人に責任を取らせるのに便利な手段はないからです。
その程度の見識の人に研究者のマネージメントについて意見を求めるのは、
はっきり言って無駄でしかない。
Re:個々の数学者の自由だけど責任は持ってほしい (スコア:1)
＞極論すれば「その程度の能力しかない人が研究者になどなるな」だよ。
馬鹿馬鹿しい。
だとすると科学者になれる人など、この世に存在しないだろうね。
自分で何もしない奴ほど、こういうことを言うんだ。
アインシュタインが相対性理論を発表した時、東西冷戦で全人類を皆殺しに出来る
核兵器が配備されることが、一体誰に想像できただろうか？
Re:個々の数学者の自由だけど責任は持ってほしい (スコア:1)
アインシュタインは原爆製造を進言する書類にサインするのしぶったそうだし、十分わかっていたんでしょう。戦争の臭いがするようになると原子物理の論文は発表できなくなったりしたそうだし。
数学者の場合は、２４時間夢の中でも数学のことを考えていないとものにならないそうなので、グロタンディークみたいに軍から資金提供されたら数学やめてしまうとかの方が例外で、定理発見の先までは考えていないか興味のない人はいるでしょう。もし研究するなと言っても夢の中まではどうにもならないですから。
Re: (スコア:0)
馬鹿じゃないんだからある程度は想像できるよ。
それに数学者の場合は完全に諜報機関だし。
だからと言って数学者はどうやって飯を食っていくんだ？という疑問が出てくる。
Re: (スコア:0)
現代社会でパブリックな学会（学術界）で生きていくためには，研究倫理の遵守が求められる。
倫理は学問領域や地域によって差はあれど，みな制約の下で競争している。
研究資金側にも公の拠出には研究倫理の遵守確認が求められる。
もし，制約から逃れて研究したいなら，
どこかの企業か，国家か，金持ちの庇護下でしか行えない。
でも，研究倫理を逸脱した研究成果は，いまの科学界では受け入れられないので，
その成果は，仮に真理であっても「私的なもの」でしかないだろう。
Re: (スコア:0)
確かに、自由に責任は付き物だと思います。しかし倫理やら何やらを重視するばかりの一体何がいいというのでしょう？
個人的な意見を申し上げると、正直倫理という概念はくだらない物だと考えています。昨今よく言われるようになった「倫理」というものは、我々が普段日常生活で識者であれば誰でも理解している「道徳」というものとは違う。道徳は日常生活に馴染み深く、またその根本的な考え方は成熟しています。しかし一方の倫理はやれ「自然の摂理に反する」だの「戦争の元になる」だの、あいまいで理由付けとしても弱い。
技術というものは競争下で成長を遂げるものであって、進化した技術は時に過去の常識(自然の摂理とやらも含む)を覆すことだってあるのに、どうして技術の進化を妨げるような倫理なんてものをそこまで重視するのかがわかりませんね。倫理は二の次です。いくら市民に倫理を以ってあーだこーだ言われたとしても、研究者としては伸びしろのある研究を続けざるを得ないのですよ。
Re:個々の数学者の自由だけど責任は持ってほしい (スコア:1)
僕は技術が発展することを絶対的な正義だとは思っていないので、たぶん根本的に話にずれがあると思いますが、
現実問題としてそうであっても、研究者は市民があーだこーだ言っていることに耳を傾けるべきだと思います。研究に対する倫理面からの批判について考えて、それでも自分はこの研究を続けるのだ、というのなら、それも一つの選択として「あり」でしょう。倫理面からの批判には耳を塞いで考えないようにする、というのは無責任です。
Re:個々の数学者の自由だけど責任は持ってほしい (スコア:2)
「市民の言うことを聞け (=市民の言うことに従え)」とは僕は言っていないので念のため。市民の言うことに耳を傾けろ、と言っています。その上で何を選択するかは研究者の自由だとも僕は言っています。
Re:個々の数学者の自由だけど責任は持ってほしい (スコア:1)
「私は純粋に知的好奇心からオープンソースソフトの開発をしたいだけで、私のソフトが社会に及ぼす影響になど興味はないし私の知ったことではない」というような考えでオープンソースソフトの開発をしてほしくはない。
Re: (スコア:0)
「責任を持つ」って曖昧な言い方で具体的にどうしろってことなのかわからないな。
NSAで働く数学者には、どの様に責任を取るべきだと言いたいんですか？
Re:個々の数学者の自由だけど責任は持ってほしい (スコア:1)
「責任を持て」というのが曖昧なのは認めます。 NSA で働こうとする数学者は、自分が NSA で働くことが社会にとって何を意味するのかを考えるべきだ、という意味のつもりです。考えた結果、それを選択するのも、別の道を選択するのも、自由です。批判もされるかもしれませんが、批判を覚悟の上で選択するわけですからね。でも、数学者が「自分の研究がどう使われるかなんて興味ないし全然考えたこともない」という状態で NSA に行くのは、僕は無責任な行為だと思います。
Re:個々の数学者の自由だけど責任は持ってほしい (スコア:1)
「自覚を持つ」でもいいと思いますし、そっちの方がわかりやすいと思う人がいるのはわかりました。
Re: (スコア:0)
> 何をするにしても行動の結果に責任を持つべきだと思う。
具体的にはどういう意味？
Re:個々の数学者の自由だけど責任は持ってほしい (スコア:1)
そういうことです。説明ありがとうございます。
Re: (スコア:0)
そうかね。
私は、自分の研究の結果世界がどうなるかなんてことを気にする奴は
研究者としての純粋さが足りないと思うね。
Re:個々の数学者の自由だけど責任は持ってほしい (スコア:2)
「研究者としての純粋さ」というのが研究以外のことに興味を示さないことなら、そういう純粋さに僕は価値を認めない。むしろ害悪ではないかとさえ思う。人の意見は様々だね。
Re:個々の数学者の自由だけど責任は持ってほしい (スコア:2)
毎日悩みながら研究する必要はないと思うけれど、 NSA への就職を考えるときくらいは悩んでほしいよ。悩んだ結果、それでも NSA に行くというのも選択の一つ。
俺はリーマン予想を証明したんだ……本当だ…… (スコア:1)
NSAは数学者を雇って最新の研究動向を把握しているという話だけど、
リーマン予想を解決したけど公開できなくて泣き寝入りの数学者がいるという噂があるよね。
これは数学者の誰かのジョークなんだろうけど、軍事研究に関わると守秘義務が問題になって
自由な研究者でいられなくなる可能性があるという共通認識に基づいたものだよね。
「ビューティフル・マインド」のジョン・ナッシュは、ランド研究所時代に高度な軍事機密に
触れていたので国家から危険人物と認識されているという重度の妄想に悩まされた。
フォン・ノイマンは晩年、癌を発症した。その際非常に取り乱したため
陸軍は、彼が国家機密を漏らす恐れがあるとして厳重な監視病棟に収容。
家族とも面会できない厳しい管理の下で死亡した。
Re: (スコア:0)
解決したならいいじゃん、公開なんかしなくても。
有名になりたいのかな。
それとも誰かに答え合わせしてもらわなきゃ
自分の「解決」に自信が持てないのかな?
実に短絡的だ (スコア:0)
OSDが「個人やグループに対する差別の禁止」をわざわざ明示的に規定する必要のあった理由がとてもよくわかる
なら、雇えば？ (スコア:0)
諜報機関よりも良い条件で雇えばいい。
金も出さずに「あいつらには協力するな」っておかしくね。
もしくは経済的な圧力をかけるとか(できるかどうかは知らないが)
Re:なら、雇えば？ (スコア:1)
それ犯罪だし。
その社会で「悪」と認められてることをするなってだけで、ちょっと極論すぎるかな。
この問題はその社会では悪とされてないけど、科学者の独断で社会を変えるべきなの？
って話では。
Re: (スコア:0)
諜報機関の活動だってしばしば「イリーガル」。
っていうか、法を破ってでも活動するところに諜報機関の存在価値があると思うけど。
Re: (スコア:0)
そもそも、コストも払わずに、他人を拘束しようというのが傲慢なんです。
直近でも、韓国に技術が流出って話が有りましたが、学習してないなとしかコメントのしようがありません。
推奨される人材 (スコア:0)
Mr.ビーンとかか?
Re: (スコア:0)
ひろみちゅ先生
Re: (スコア:0)
組織への忠誠心と自己犠牲の精神を持っている人にはぜひとも参画して欲しい
できれば政治的な判断力を持つ素地があればなおいい
Re: (スコア:0)
A: 我が国も君を歓迎する。自由と民主主義のために働いてほしい。
C: 我が党も君を歓迎する。我が国と人民のために働いてほしい。
Re:推奨される人材 (スコア:1)
W: 我が社も君を歓迎する。感謝と夢のために働いてほしい。
Re: (スコア:0)
ハリ・セルダンかな。
･･･超天才でも今の一般的な暗号をインスタントに破れるとは思わないし、
問題はメーカーのバックドアの方だろうけど。
Re: (スコア:0)
彼はマクロの統計数値しか扱わないので、ちょっと違う。
その役はデマーゼルの方だと思うの。
# デマーゼルが人かどうかは置いといて
Re: (スコア:0)
で、そのアカ、テロリストの定義は何？
喫煙者をテロリストと呼ぶ幼児もいるし。
台湾の２２８事件では君が代歌ってると共産党のスパイとして手足を縛られて海に投げ込まれたよ。
当局発表で２万６千人ほど投げ込まれたらしい。
Re: (スコア:0)
兵器開発に繋がる全ての研究を禁止する方が建設的かもよ。
科学立国な平和憲法国家は真っ先に倒れたりして・・。
Re:アカやテロリストを炙り出せるなら、やむを得ないんじゃないですかね。 (スコア:1)
「兵器開発に繋がる研究」の定義がなあ。
＃それともジョークかな？
コンピューターだって無線通信だって飛行機だって宇宙ロケットだって、「兵器開発に繋がる研究」だもの。
Re:アカやテロリストを炙り出せるなら、やむを得ないんじゃないですかね。 (スコア:1)
この辺でも読んでこられては如何か
「軍事と関わりのない技術」って存在するの？ [srad.jp]
Re: (スコア:0)
愛国者法の精神そのものですな。
# 愛国者法って呼び方は思いやり予算って呼び方並みの欺瞞なわけですが。
Re: (スコア:0)
核技術をソ連に流していた科学者連中とかもいたし。2名ほど死刑になったけ。こう云う事後処罰はしっかりしてるわアメリカ。それに比べて日本の甘い事。