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地球

豊洲土壌汚染問題の根底にある「ゼロリスク信仰」 206

ストーリー by hylom
どこに落ち着くのか 部門より
masakun曰く、

小池知事が豊洲市場の安全性に疑問を呈したことで市場の移転が延期されたままになっている築地移転問題について、産業技術総合研究所名誉フェローの中西準子氏が書いた『築地移転問題が改めて示した「ゼロリスク」の呪縛』という記事がWedge Infinityに掲載された（Wedge Infinity）。

この記事では、豊洲市場をめぐる報道で盛り土問題をめぐって地下水の水質が分析され、環境基準値を超えるかどうかがしばしば問題視されたため（過去のストーリー）、多くの人が豊洲では地下水を使うと勘違いしたのが混乱の原因となったと説明。さらに土壌中にヒ素やベンゼンが高濃度で見つかったと報道されたことで（maiaの日記）、わけもわからない多くの人が抱く健康リスク不安に拍車をかけることになった。

しかしながら土壌対策汚染法の概要によれば、汚染された土地を再利用する場合、摂取経路が遮断され、きちんと健康リスクの管理さえされていればよい。豊洲市場では地下水を一切使用しないので、法律上は飛散防止だけでよく、地下水の水質を測定する義務もない。また豊洲市場の地下から汚染物質を取り除くことは環境リスクを増すことにほかならない。筆者は豊洲問題の報道から「行政、市民、事業者、マスメディアのどの側にも、環境問題について健康リスクを評価し、そのリスクの大きさに応じて対策を決めるという態度がないと感じる」と書いている。

ただしこれは今に始まったことではなく、過去のBSE問題の全頭検査に始まり、福島県の帰還問題にもつながる話だという。中西氏は2013年9月に開かれた日本学術会議のシンポジウムで、「年間5ミリシーベルト以下の地区なら避難指示を解除すべし」という意見を出したそうだが、それは広島や長崎の研究で導き出されたものだという。多くの人に早く帰還してもらうためには、一定程度の放射線リスクを受容してもらう必要がある。しかしながら国を含めすべての関係者が混乱を引き起こすことを恐れるあまり、多くの人が自宅に帰還できない現実を作ってしまった。年間１ミリシーベルトという非科学的な数字を目指す国主導の除染活動をみた外国人研究者が半分呆れかえり「日本はお金があるから」と言って帰っていく実態を知れば、BSE問題で若齢牛も含む全頭検査をしなかった海外の考え方について、日本政府とは異なることも知り得よう。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

豊洲土壌汚染問題の根底にある「ゼロリスク信仰」 More

  • ゼロリスクの問題なのか？ (スコア:2, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2017年04月25日 16時32分 (#3200123)

    安全の問題は一般人には大概難しくて、自分自身で評価はできない。
    従って、マスメディア・機関・学者のいずれかを信用しなければならない。
    偶に安全だと言われていたものがそうでないか疑わしいと判明することがある。
    特に重大なものは主要な機関全てが安全を保証していたものなので、彼らがその後安全だと太鼓判を押したところで、実際には安全ではなかった問題発覚直前と区別がつかない。
    従って、各自の知識が不十分かつ多様な個別判断に依存せざるを得ない。
    市場経済は市場・その参加者が自由な判断をすれば良くて、好き嫌いも当然含む。問題ない(福島含め)。
    一方、合意形成の場合もいいかもしれないが、時間を掛けて合意をしてきたものが破壊され、決定不能の陥る。誰も望まない状態を維持・選択することになってしまう。
    一部の人は、何らかの効果を求めその行為を用い、不安を煽る。

    別にゼロリスクを望んでいるわけではなく、信頼できる安全の保証を求めているだけではないか。

    本来はなんでも情報を開示・提供すれば理想的な結果に近づくはずですが、それでは済まない場合もあるということでしょうか。

    • Re:ゼロリスクの問題なのか？ (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2017年04月25日 18時59分 (#3200229)

      いつからか、何が原因かは知りませんが、異常に権威や専門家を軽視する傾向があるのが原因だと思いますけどね。

      両論併記とかいいますけど、併記するのは同じだけの信頼性のバックグラウンドがある意見だけでよくて、専門家が連名でエビデンスとともに示した意見書と武田邦彦の意見は併記しなくてもいいんです。
      それなのに、にわかの野良専門家気取りの意見も、東大教授の意見と対等だと思う人が後を絶たない。

      まぁ、タレントのコメンテーターの意見をありがたく聞くのも根は同じ問題じゃないかと。

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    • あなたの言われる「開示」とは違いますが、
      豊洲の地下水の水質がどうとか土壌に汚染物質がこうとか見つかりました。
      ⇒でも、地上の設備を使う分には全く問題ありません。
      って言っても聞かないでいつまでも危険が危ないって騒ぐばかりですよね。

      なんでも情報開示なんかしたら、なおさらデマ飛ばす連中にエサ投げるようなことにもなりかねません。

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      • > なんでも情報開示なんかしたら、なおさらデマ飛ばす連中にエサ投げるようなことにもなりかねません。

        気持ちはわかるが、都合のいいように隠すなんてのはありえないっしょ
        どうやったって腐る

        隠したければ情報の洪水で押し流すほうがまだマシじゃないかな

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    • Re:ゼロリスクの問題なのか？ (スコア:1)

      by Anonymous Coward on 2017年04月25日 18時25分 (#3200206)

      行政の判断がもはや信頼できないという根本的な問題だと思う
      利害で言ってることがころころ変わるし。
      本当に安全かどうかをそもそも指標として判断していない

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    • Re:ゼロリスクの問題なのか？ (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2017年04月25日 18時35分 (#3200213)

      > 信頼できる安全の保証
      これを100%求めるのがゼロリスク信仰

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      • 見返りも無しにリスクを受け入れる人なんて居ないのは当然だよね。

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        • Re:ゼロリスクの問題なのか？ (スコア:1)

          by Anonymous Coward on 2017年04月26日 10時05分 (#3200656)

          リスクを受け入れないことによるコスト上昇＆別のリスク追加を是とするかどうかですね。
          食品関係では保存料不使用 [foocom.net]が分かりやすいかと。
          （廃棄ロス・冷蔵コストの上昇・食中毒リスク・相対的に毒性の強い別の化合物の使用etc）

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    • Re:ゼロリスクの問題なのか？ (スコア:1)

      by Anonymous Coward on 2017年04月25日 22時05分 (#3200382)

      建設前/事故前：ゼロリスクなので大丈夫です。
      建設後/事故後：ゼロリスクなんて無理に決まってんじゃん。

      結局のところ事前の説明ではいくらでも嘘ついていいという状態なのが根本の問題なわけで。

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  • 東京都の虚偽申告から来る色々なアレが主問題だったりしそうな。

  • 一切のバグ・不具合は認めないっていう「ゼロリスク信仰」

  • 小池都知事相手に科学的根拠のない延期で財政に負担をかけている、
    と言う訴訟しかないんじゃないすかね

    過剰な除染等々についても訴訟が起きていいと思います

    • 都民でも福島県民でもないのだが (スコア:2, 参考になる)

      by masakun (31656) on 2017年04月25日 12時00分 (#3199900) 日記

      訴訟を起こして時間と金を消費するより、いかにゼロリスクを目指すのがバカげた考え方であるというのを暇なときに主張するのが、だれにでも手軽にできる手段だと考えますよ。

      # 福島県楢葉町の国道6号から、裏山をきれいに剃ったところ（見事なはげ山）を見かけたとき、下の家は土砂崩れの心配をしないのかよと本気で思ったのでID

      --
      モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
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      • いやまぁそうなんですが、正直主張が通じる気はしないので…
        と言うか「不安」相手に理屈は通じようがなくないですか

        誰か訴訟起こしてくれないかなーと
        寄付ぐらいならしても良いけどなぁ

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      • Re:都民でも福島県民でもないのだが (スコア:1)

        by Anonymous Coward on 2017年04月25日 20時18分 (#3200303)
        百条委員会では、ゼロリスクで進めた理由(そういう流れに行きついた原因)が追及されるものと思っていたのですけど、結局そうならなかったので、今の状況は予想の範囲です。
        そもそも(一部では可能だと主張する方々もいたようですが)ゼロリスクなんて実現できるはずもないのに、技術的観点から助言をしなかったのは誰？少なくとも当初計画とは違った解決策が講じられていたのに、それを周知しなかったのは誰？
        科学的な対応以前に、業務的な問題が多かった気がします。市場関係者/都民/国民に適時に示せなかった以上、都職員はもう少し反省すべきです(反省したからといって解決する問題でもないですが)。
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      • Re:都民でも福島県民でもないのだが (スコア:1)

        by Anonymous Coward on 2017年04月26日 0時11分 (#3200483)

        それが通じないのがジャパンクオリティー！手のは置いといて。

        行政側が「安全」と「安心」は別物とここまではっきり発信するのは珍しいと感じました。全然通じてないですけど。
        安全は英語にできるけど、安心はどう訳されて海外に伝えられているんだろうか？（忖度は有名になったけどね。）
        今回のhン氏と同じような構図は、化学物質のリスク評価や、難燃剤の火災予防上vs環境汚染でも社会的にどうバランスをとるかが問題になっていますよね。
        費用便益分析がベストな考え方なのかは異論が多いところですし。

        主観ですが、輪をかけて今回の小池都知事の好きになれないのは、安心を人質にして政治に利用しているように見える点です。

        さらに安全面は法律上の基準はクリアしていてロジックは通っていて見込みもあったはずなのだけども、安心のためにと行ったかどうかはわからないけどいかにも受け狙いっぽくハードルを上げた責任者は当時の石原都知事。技術的にわからないものを基準上げして前提条件のコミットとしてしまった感があるのが失敗感満載ですね。

        ちなみに、製品安全の世界で古典的に用いられる基準が普通に暮らしているときの病気や事故による死亡率である、年あたり10～100万人に一人、と比べて十分安全かというものです。東京都民ざっと1000万人として、毎年年10～100人にくらべて十分少ない東野は、1人死ぬかどうかですので、実証できるようではアウトですから、安全というのもそれなりにハードルは高いということは認識しておくべきです。

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    • Re:訴訟起こしたらいいと思います (スコア:1)

      by Anonymous Coward on 2017年04月25日 19時58分 (#3200283)

      つーか築地も環境としてかなり酷いのは前から指摘されてたし、最近になって汚染の話も出てきたわけで、豊洲の移転とりやめるレベルなら築地も営業停止させてなきゃダメなんだわ。
      （それをしたらしたで経済的に打撃は大きいけど、豊洲への移転をやめるという話の筋を通すなら、という意味ね）

      その辺を有耶無耶にしはじめた時点で、既にこの問題は安全性よりも政局や、宗教じみた安全信仰の話に成り下がったから、科学的根拠なんて言葉でどうにかなる問題じゃなくなってる。
      年寄り引っ張り出して嘲笑する政治ショーとかはじめた時点で、悪い意味でもう後には引けなくなってるんだろうけどナ－。

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      • Re:訴訟起こしたらいいと思います (スコア:1)

        by Anonymous Coward on 2017年04月25日 21時46分 (#3200370)

        そのとおりと思う。
        豊洲問題の本質はゼロリスク信仰ではなくって小池都知事の都議選まで求心力保つための政局化
        小池支持してるマスコミの扇動の問題なんだよな。
        本当にゼロリスクを望んでいるのなら築地なんて問題外になるはず。
        旧軍・米軍使用跡地でコンクリートひび割れ、アスベスト問題、開放構造で近隣道路の排ガス、
        地下水どころか東京湾奥の海水使用、ネズミだって湧いているとかほんとにゼロリスク追求してたら
        頭おかしくなるレベル。データ出さなきゃ安心できる、ってんなら役人だって
        まともにデータだそうなんて思わなくなるでしょうに。

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  • 東京の問題は、当事者での損得の問題ですが、福島の帰還の問題は当事者で損得の関係が非対称なので全く別物です。
    • 福島の問題は、損をするのは帰還民、得をするのは東電という構造ですから、損の判断点が低くなるのは当然。
    • 東京の場合は損得とも都民 (健康被害の有無と税金の無駄との天秤）なので、まぁどちらにせよ都民の問題です。

    ＃まぁ、そうやって政府のやることを否定している人たちを投獄したいってのが、今も昔も変わらない体質なわけですけどね。

  • リスクゼロを追い求めないと行けないケースってのは確かにあるし、まあリスクは少ないに越したことはない。
    問題なのは、他のリスクに目をつぶること。ようするにダブルスタンダード。

    リスクの少しでも少ない方法を比較検討して、もっともましな方法を模索することを放棄するのが、一番よろしくない。
    豊洲を悪し様に罵ることに血道を上げた結果待っていたのは築地のブーメラン、関係者誰もが把握していた問題を最悪の形での拡散し、長年かけて培った築地ブランドを自ら毀損しただけ。

    ごくごく一部の事象築地関係者が豊洲をあげつらう度に、同じ理由で築地がおとしめられて行くと言うことを周囲認識すべきだし、おそらくそう認識しているはずなのに強硬にゼロリスクを唱える誰かの異常さに着目すべきだろうと思う。

    --
    しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される

  • それでは科学的に評価してみようか (スコア:1)

    by Anonymous Coward on 2017年04月26日 0時56分 (#3200505)

    最初に断っておくが、豊洲の問題の中では汚染の問題は相対的に小さい問題だということは言っとく。経済的持続性がないとか問題山積なんだが、ここでは触れない。

    で、科学的評価とか言ってるけど、移転推進派が科学的評価の内容について述べているのを見たことがないんだよね。中西準子のWedgeの記事も例外ではない。じゃ、科学的に評価したらどうなるか、という話を書いておこう。

    地下水のベンゼンは、気化して大気に入ってくるのが問題だ。土壌対策汚染法で気化リスクについて考慮していないのは、「地下水の濃度が環境基準以下になっていれば大気環境基準も満たされるから」というのが理由とされている。では、豊洲のベンゼンの気化リスクを計算するにはどうすればいいかというと、2008年の専門家会議報告で、地下水中のベンゼン濃度が気化したときの大気中のベンゼン濃度を示す式を求めている。この資料は報告書の7. 土壌中からの汚染空気の曝露による影響の評価(PDF) [tokyo.jp]でアクセスできる。

    この報告書によれば、当時豊洲で確認されていた環境基準4万倍以上のベンゼンだと、予定通りの盛土があったとしても、大気中のベンゼン濃度は、大気環境基準の40倍になることが示されている(表7.1.6)。このレベルのベンゼンが残っているなら、現在でも遮断は不十分ということになる。また、仮に盛土がなく水が直接空気に触れている場合を考えると、7-4ページの(2)式のLgwがゼロになるので、地下水中1ppm(環境基準の100倍)のベンゼンによって、大気中のベンゼン濃度は227mg/m3になる。大気環境基準の7万倍を越える濃度だ。盛土がないと、そのぐらいリスクがあるわけだが、中西準子も専門家会議の平田座長も盛土があることが前提の話しかしないことは認識しておいた方がいい。

    では、盛土が存在しない地下ピットはどうなのかが問題になるわけだが、地下ピットの底のコンクリートはいわゆる捨てコンで、地下水が透過していたことからもわかるとおりベンゼンを遮断することは考慮していない。で、ベンゼンが実際に気化しているかどうかに関しては、2017年1月に開催された第4回専門家会議の資料に測定結果が示されていて参考にすることができる。この測定時点では、地下ピットにあった水中のベンゼンは測定限界以下だ(濃度の高い汚染は今のところ地下ピットまでは上がっていない)。その状態で、すでに地下ピット内の空気中のベンゼン濃度はすでに大気環境基準に近い数値(6街区で0.002mg/m3)を示している(資料５－２ 豊洲市場における水質調査及び空気測定の結果 [tokyo.jp])。屋外のベンゼン濃度が上昇していない時期に地下ピット内で屋外以上の値に上昇していること、換気後濃度が落ちていることなどから、ソースは地下水が疑われる。今後のリスクを評価するためには、ベンゼン濃度が高い地下水が上がってくる可能性を見極める必要があるのだが、その評価には誰も手をつけようとしないのが現状だ。

    以上に述べたようなわけで、地下ピットに関しては、現在専門家会議は盛土のない地下ピットを経由して建物へのベンゼンの侵入リスクありとして追加の遮断工事を提言している。が、すでに基準ギリギリの杭の耐震性に問題が生じるという話があって単純ではない模様。

    • 非常に明快だね。なぜモデレータが「参考になる」を付けたがらないのか不明だ。とはいえ

      ＞今後のリスクを評価するためには、ベンゼン濃度が高い地下水が上がってくる可能性を見極める必要があるのだが、その評価には誰も手をつけようとしないのが現状だ。

      そのための地下水浄化システム [tokyo.jp]が稼働しているからでは。

      --
      モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
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  • ところで (スコア:1)

    by the.ACount (31144) on 2017年04月26日 13時48分 (#3200790)

    「ゼロリスク信仰」って言葉を作ったのはレッテル貼りして有利にするためなんだろ？
    信用がないのが原因なのを糊塗するにはうまい手段だよね。

    --
    the.ACount

  • https://twitter.com/sis_sis/status/858269702413471744 [twitter.com]

    ツイッターを見るかぎりでは「反原発」、「反オスプレイ」、「反豊洲」を主張する人たちは割と重なっている印象だし、この人たちの知識レベルが各問題で似通ったものだとしたならば、そのリテラシーは絶望的と判断するしかない。

    スラドを見るかぎり、割と同じ印象。絶望的かどうかのコメントは差し控えるが。

    --
    モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
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人生の大半の問題はスルー力で解決する -- スルー力研究専門家