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サイエンス

スタンフォード監獄実験、看守役への指示が行われていたことを示す録音の存在が明らかになる 46

ストーリー by hylom
人間は意外とちゃんとしていた 部門より

看守と囚人を演じさせる実験を行なったところ、指示を出さずとも看守役はより看守らしく、囚人はより囚人らしく振る舞うようになり、看守は暴力的に、囚人は従順になったという結果で知られる「スタンフォード監獄実験」だが、これに対しては実験方法やその結果についてさまざまな批判がある。この度、この実験中の会話の録音したテープがスタンフォード大学によって公開され、それを聞いた社会神経学者のJay Van Bavel氏がそれについてTwitterに投稿を行なった。それによると、実験中に看守役の被験者が刑務所長役の被験者に対し、「非人道的に行動しろ」との指示を出していたという(Togetterまとめ)。また、看守役からはそういった行動は誤っているという反論も出ていたそうだ。

スタンフォード監獄実験では、権力者は暴力的になり、実際に権力がなくとも役割を与えられただけでそういった状況に陥る、という結論とされていたが、少なくとも「看守役が自主的に暴力的になる」という説はこれによって否定されたことになる。

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  • by poquitin (42421) on 2018年06月15日 23時44分 (#3426360)

    映画の「es」はそれなりにリアリティと説得力を持って描かれていて、結構怖かった

  • >実験中に
    看守役の被験者が刑務所長役の被験者に対し、「非人道的に行動しろ」との指示を出していたという

     この一文と『少なくとも「看守役が自主的に暴力的になる」という説はこれによって否定されたことになる。』はつながるのかしら?
    • 繋がらないよね。

      「スタンフォード監獄実験の結果、看守役が自主的に暴力的になることが確認された」というのは間違いになるけど、追試をすれば「やっぱり正しかった」になる可能性もあるから。
      「看守のような役割を与えられた人が暴力的になる」という命題について、肯定も否定もできないニュートラルな状態に戻っただけ、だと思う。

      でもスタンフォード監獄実験の怖いところ(かつ、難しいところ)は、「人道的に非難されることがわかっているので、追試ができない実験の検証は難しい」ことだよね、って思うの。

      親コメント
      • by Anonymous Coward
        追試も行われていて、再現できないという話だったような
        それが「倫理的にある程度セーブしているから」というようなものではなく
        そもそもの実験が「前提として指示があった」というミルグラム実験の追試みたいな状態になってしまったということでは。
      • 追試不可能、再現不可能、という事であれば、
        これは学問の体裁で行われるお遊戯

        なお、位置づけをニュートラルから否定へ変える為には反証が必要

        しかし、当実験が追試できないならば題材なり何なりを変えなければならず、
        そうすると元実験と別モノ扱いされてしまう

        • by Anonymous Coward

          「追試ができない」のが、実験内容が荒唐無稽だとか、存在しない何かを使ってるわけではなく、「現在の倫理観では人道的に非難されて研究結果どころじゃなくなるから」だから、学問でないと否定するのも難しい。
          物理的には追試しようと思えばいくらでもできる。追試した人が後で「ただじゃ済まない」だけで。

          # こういう時こそ中国の出番なんだが(不謹慎)

          • by Anonymous Coward

            本当に追試は人道的に非難されることなのですか?

          • by Anonymous Coward

            >学問でないと否定するのも難しい。

            むしろ今回の話のように意図的にゆがめられた実験であるという情報が出てきたら、
            学問としては実験結果の正当性自体を否定するしかないのでは?

            • by Anonymous Coward

              うん、だから実験結果は否定されるべきだと思うよ。
              その上で「じゃあ正しい実験をやり直そう」と言えないところが、他の「不正な実験だった案件」との違い、という話。

      • by Anonymous Coward

        The Experiment (BBC Prison Study) [wikipedia.org]
        BBC Prison Study [bbcprisonstudy.org]
        スタンフォード監獄実験の非個人化(役割を与えられただけで次第に理性の歯止めが利かなくなり、暴走してしまう)は再現されなかった [wikipedia.org]。
        再現されなかった原因を探していた心理学者が発見したのが今回のテープです。
        スタ

      • by Anonymous Coward

        否定されるのは説であって法則ではない。それに根拠が否定されれば説も否定される。

    • 看守役の被験者が,刑務所長役の【実験者のアシスタントから】
      「非人道的に行動しろ」との指示を出されていたってのが,
      今回の話だよね?

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      >実験中に看守役の被験者が刑務所長役の被験者に対し、「非人道的に行動しろ」との指示を出していたという

      逆じゃね?

      あと、

      >ストーリー by hylom 18-06-15 20:13 人間は意外とちゃんとしていた 部門より

      この投稿、20:08に見たんですけど。
      サーバの時刻、ちゃんと合わせておいて下さいね。

    • by Anonymous Coward

      「看守役からはそういった行動は誤っているという反論も出ていた」にもかかわらず結局非人道的行動は行われた、とするなら
      むしろより強い意味で肯定されることにならないかな

      • by Anonymous Coward

        場合によっては凄く重要な部分ですね
        ・誤っていると思ったが、テストだからと従った(抗議はしなかった)
        ・自己防衛と用心ために抗議はしておいたので心置きなく暴力的になれる(歓喜)
        実際はどうだったのだろうか

        • by Anonymous Coward

          スタンフォード監獄実験で主張される内容に対してそういう表面的でない部分の作用を調べようとした人が、
          何度も再現実験に挑戦するも失敗続きで再現できず、その流れから今回のこの発見(公表)に繋がったんだとか何とか。

          きっとそのへんを研究してくれるんじゃないかな。

          • by Anonymous Coward

            しかし、あれだけ騒がれて、いろんな研究者が検証とかもしようとしたであろう実験の、録音テープなんて露骨な代物が、「今になって」出てきたのも、少し不自然な気はする。

    • by Anonymous Coward

      hylom氏の追記が誤っています。

      「刑務所長役は看守役に、残忍な看守の様に行動するよう指示した」のが正しい。

      刑務所長役は実験責任者であるZimbardo氏の助手です。

      • by Anonymous Coward

        『編集』の語義を根本的に勘違いしてるんじゃないのかと思う

  • by Anonymous Coward on 2018年06月15日 20時46分 (#3426236)

    1971年の実験のテープが残っている事が素晴らしい

    • by Anonymous Coward on 2018年06月15日 21時12分 (#3426262)

      日本だと都合が悪くなった時点で破棄してなかったことにしそうだw

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        一方日本だと官僚が自主的に忖度するということが証明されていた

        • by NOBAX (21937) on 2018年06月15日 21時55分 (#3426299)
          自主的でない忖度ってあるのか
          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2018年06月16日 0時38分 (#3426380)

            忖度が文化になってしまうと、それはどこまで自主的なものなのかわからなくなるよね

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              共産圏では忖度を弁え、全てに渡って常に実行し続けないと、当人は疎か一族郎党も処刑だよ。

              • by Anonymous Coward

                つまり現在国会で行われている反忖度キャンペーンは日本の共産化を防止しようとする実に尊い行動であるということでございますなあ

              • by Anonymous Coward

                彼等がダブスタである事を論理展開に入れる必要があると思う。

              • by Anonymous Coward

                ダブスタなのはあなたです。

              • by Anonymous Coward

                #3426816がダブスタである事は、現在国会で反忖度キャンペーン行っている者達がダブスタである事を否定しない。

              • by Anonymous Coward

                権力の監視は国会の重要な義務なので、彼らは、多少の主張の齟齬があろうがなかろうがそういうことには目をつぶって、自らの神聖な義務を果たしている、果たせる大人であるということですな
                自己顕示のためにスラドあたりなら誰でも知っているような話をわざわざ持ち出して話の腰を折り、しかも自分の主張の齟齬には気がつかない、そういう幼稚な行為も何かの神聖な義務なんでしょうねえたぶん

          • by Anonymous Coward

            例)「空気読めよ」

        • by Anonymous Coward

          ホントに自主的なのぉ?

        • by Anonymous Coward

          メディアに洗脳されたバカ発見

      • by Anonymous Coward

        アメリカ人は秘密を保てないからね。
        外国のスパイにもちょくちょくやられているし。

        • by Anonymous Coward

          外国のスパイにもちょくちょくやられているし。

          国内の左翼活動家がちょっと暴れただけで情報ガバガバになる日本よりは遙かに優秀ですな。

  • by Anonymous Coward on 2018年06月15日 22時26分 (#3426319)

    確か、このスタンフォードと、同じぐらい有名なミルグラムも、
    今では「研究室という中で成立しうるもの」ってことで
    学会的には否定されてるんじゃなかったかな。

    つまり被験者に、実験でないと信じ込ませない限り
    どうしても被験者側の「実験に対する好奇心」という心理が働き
    普通より過激な行動に出やすくなるっていう結論ね。

    それ以外にも色々突っ込みどころはあって、
    今回の録音は、その中でも決定的な否定要因ってことになるんだろうか。

    • by Anonymous Coward

      これ [wikipedia.org]ですね。
      批判はあるけれども、非常に多くの再現追試ができているので、「学会的に否定」ということではないようです。
      どのみちこのような支配従属関係は閉鎖的な状態で成立するという前提があるので、
      「研究室という中」であるということだけでは否定要因にはなりません。
      面白いのはwikipediaの関連文献にある「死のテレビ実験 [amazon.co.jp]」で、
      実験室ではなく偽ク

  • by Anonymous Coward on 2018年06月15日 22時32分 (#3426323)

    看守からの反論の意味が理解出来なかったのですが、
    >実験中に看守役の被験者が刑務所長役の被験者に対し
    は、刑務所長役が看守役に対し ではないですか?
    であれば、看守の反論も意味が通るのですが。
    役下の看守が刑務所長に対して発言したとした場合と、所長から看守への指示では解釈が完全に変ってしまいます。

  • by Anonymous Coward on 2018年06月15日 22時46分 (#3426330)

    日大アメフト部の事件で
    人事担当理事の監督が指示すればコーチが暴力的になることが確認されていますね

    ポイントは人事権ということでは?

    • by Anonymous Coward

      実は忖度の実験だったんだよ!

      • by Anonymous Coward

        退屈している日本国民にネタを提供しようとアメフト部が忖度したんですね。

        • by Anonymous Coward

          そこまで言うなら、モリカケからの話題逸らし・・も可能性としては有りかな?

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皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー

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