16か国中、デンマーク1位・日本最下位：Nature による科学者満足度調査 86
ストーリー by hylom
W杯とは関係ありませんが 部門より
W杯とは関係ありませんが 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
朝日新聞の記事などが伝えているが、Nature誌が世界の10500人の科学者へ待遇の満足度を調査したところ、日本の科学研究者の満足度が比較可能な16か国で最低だったという。トップ圏内だったのが西・北欧諸国でトップはデンマーク。中国・インドも満足度は低かったが近年の満足度上昇が大きいそうだ。
日本が最低だったのは独立性・周囲による指導・休日・労働時間で、毎日新聞の記事では「奴隷的な労働環境で将来性を見いだせていないためと言える」という角南篤・政策研究大学院大准教授のコメントが紹介されている。
当初は女性の収入の方が多い？（オフトピ） (スコア:2)
Re:当初は女性の収入の方が多い？（オフトピ） (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:当初は女性の収入の方が多い？（オフトピ） (スコア:2, すばらしい洞察)
アンケートが「Ph.Dをとった全員」ではなくて「科学者として就職した人」へのアンケートなので
初期給与が女性の方が高いのは、「初期の待遇に不満があれば科学者として就職しない」という選択肢も
女性は取っているということなのでは（対偶：男性は初期の待遇に不満があっても科学者として就職する）
あとは各国における女性教員採用への優遇措置なんかも効いているかも
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
しかし、化粧品メーカーは長続きしない。自分の健康や肌を犠牲にして、アーパー女が使う化粧品を作っていると思うと、やってられんもの。
頭と尻尾 (スコア:2)
たいした研究をしないから、それ相応の待遇なのか。
国別ノーベル賞受賞者数。
デンマーク１３名。日本１５名。
人口はデンマーク５５０万人、日本１億２千７百万人。
ただし、サッカーは日本が勝った。
Re:頭と尻尾 (スコア:3, 参考になる)
デンマーク13名の内、9人は1903年～1944年の受賞ですが、日本はもちろんすべて1949年の湯川秀樹以降です。
北里柴三郎や長岡半太郎が受賞できない時代の人数を比べても意味がないですよね。
1949年以降で比べれば、デンマーク4人、日本15人（もしくは16人）。
人口比ではまだ離されてますが。
Re:頭と尻尾 (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:頭と尻尾 (スコア:2, 興味深い)
研究者という肩書の人はみな書類書きに追われ、実際に手を動かすのは初心者の学生さん。実験手技を教え終わった頃には就活でいなくなる。最先端の装置を買っても分かる人が任期切れで他に移ってしまう。学生やポスドクはボスの考えたテーマをしなければならない。優秀な研究者ほど忙しくて自分で研究できない。本当にやりたい事が出来てる人は実はほとんどいない。何でこうなった？
Re:頭と尻尾 (スコア:2)
大学が多すぎ、大学生が多すぎ、研究者も多すぎるのでは？
地方の三流私大(古い言葉で言うと駅弁大学)を出ても、地元でデパートの売り子になったり、クルマのセールスマンになったりするなら、無理に学費を払って大学を出る必要はないのに、とりあえず大学に通う。(売り子やセールスマンが他より劣る職業という意味ではなく、大学では必要なノウハウが得られないという意)
勉強を続けたい人のすべてが勉強を続けられるのが理想で、そのためには学費を全額国が負担しても良いと思うが、四年制大学に通う学生の何割が、そういう意思を持って進学したんだろうか。
学生が多いから、大学の教員は講義や事務仕事が多くて、自分の研究に割く時間はない。教員の人数も必要になって、科研費も取り合うことになる。
書類と会議 (スコア:1, 興味深い)
日本の研究者の満足度が低い理由って「雑用」が多いことに尽きると思いますが。。
国内2機関（内教育職1回）の後、現在海外にいますが、
こちらの研究者を見ていると、会議と雑用書類が圧倒的に少ないですね。
専攻レベルの会議は月1回（1時間の時間制限付き）
会議の中身は議論ではなく、連絡と意志決定
教務委員会とか安全委員会なんて言う馬鹿な会議は一つもありません。
あとは無駄な書類がほとんどありませんね。
日本だと海外学会に行くために、外国出張承認願、旅程表、航空運賃見積もり、旅行命令簿、出張報告書等々で10ページ程の書類を作る必要がありますが、こちらでは領収書を紙に貼り付けて提出するだけ。海外学会に学生だけでいかせようとすると、これまた2－3ページ程の理由書を書かされますが、こっちではそんなバカな書類は一切必要なし。
その代わり、研究費の報告書は結構厳しいです、毎年、9.5ポイントの書式制限付で5ページ分ほど要求されます（2000-3000 words位でletter 1本文位の量ですね）。あと、自分がいる国だと、日本の助教レベルは毎年1コマ講義の受け持ち、ポスドクでも人によっては講義の受け持ちがあったりします。
Re: (スコア:0)
ノーベル賞は歴史的に欧米の研究者が優遇されてきました（最近はそれほどでもないけど）
ノーベル財団自体は私的かつ恣意的な団体なので問題ないのですが
Re: (スコア:0)
なるほど。
排出率20倍を覆すほどの優遇、というわけですか？
それは酷いな～。
じゃ、他の基準で比較するべきですかね。
Re: (スコア:0)
例えば科学技術の進歩への貢献を測りたい，のであれば，当然，ノーベル賞は
比較の基準にならないですよね〜．
#他に良い基準も思いつきませんが...
あと，欧州系が優遇というか，なんかあちら系の学者サロンに入っていないと
されない評価がある，っというのも実感としてありますねぇ．へつらった方が
楽というか何というか...
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
科学立国（笑）な状態になって困る人って誰だ？
一般人には、「何となく嫌だなぁ」程度にしか影響がなさそうだけど。
具体的に数字でどう変化してどう影響があるか見たいんだが・・・。
Re: (スコア:0)
昭和初期みたいに軽工業で稼ぐ国になるんですね。
わかります。
Re:頭と尻尾 (スコア:1)
どこと比べているのかは知らんけども、下を見て安心しているようだと駄目だよね。
Re:頭と尻尾 (スコア:1)
そういう論調がちょくちょくあるけど、 こういう人たちはジャパンパッシングの頃に、「日本は（欧米の）基礎研究にただ乗りしておいしいとこだけ取りやがって」、って反感を買ったことをもう忘れてしまったんだろうか。（三方良しって言った昔の人はよくわかってる。） ODAや自衛隊派遣なんかよりよっぽどいい国際貢献だと思うんだけど。
#あ、元ACさんがそう思ってるわけではないというのはなんとなくわかります。
大いなる勘違い (スコア:2, おもしろおかしい)
RSS配信に含まれていた「16か国」「デンマーク」「日本」というキーワードだけを見て、
{何でスラドでワールドカップの決勝トーナメントのことを？}
と思ってしまったのは、私だけですか？
--- 「お前はすでに限界までモデレートされている」
Re:大いなる勘違い (スコア:1)
hylomもそう思っているだろ
ヒント：部門名
満足度って (スコア:2)
満足度は環境の良し悪しとは一致しないですよね。
研究欲が低いと適当な環境でもそこそこ満足してしまうという面もあるでしょう。
知れば知るほど知らない事の多さを知り、人はより深くを知りたくなるのでしょうから、
研究環境がよく予算も多く使われていて成果も大きいけども、もっと研究したくなって満足度が低いという事もありそうです。
他の職種と比べて (スコア:1)
ただ、一般市民を対象にした他の調査結果と似通った傾向もみられ、国情が反映されている可能性もある。
「日本は科学者の待遇が悪い」のじゃなくて、「日本の労働者はみんな不満を抱えている」のかもしれないという事ですか。
Re: (スコア:0)
英語を公用語とする企業が増えてますが、
日本語のおかげで労働条件が最悪なのにも関わらず囲い込みが出来ているのに、
英語ができるようになったら、仕事もそこそこできるような人は、労働条件の良い海外に逃げ出すだけですよね。
英語ができるだけの無能と英語ができない人しか残らないんじゃないのとか思ってしまう。
Re:他の職種と比べて (スコア:1)
まぁ給料と研究費を見ればアメリカに行きたくなりますが、救急医療とか保険とかの社会保障を見ると、イギリスとかアメリカは願い下げだと思います。また年金的にはイタリア、スペインも却下だと思います。中国には、活動の自由度を想像するに、あまり期待が湧いてこない。ギリシャの研究者は今、どんな感じなんだろうか。そういえばシンガポールはバイオテクノロジーを優遇していた。香港、台湾、韓国辺りは実は案外快適かもしれないが、研究予算はどうだろう？
その辺、デンマークはいい選択肢かもしれません。
しかし…デンマーク語か…
昨日テレビで見聞きしたときはドイツ語と似てる響きのような感じがしたけど、単語とか一つも知らないなぁ…
だったら、ウィーンとかの昔から国際色が豊かだったところで、身の丈にあった研究活動を淡々とやるのがいちばん幸せなのかもしれない。
Re:他の職種と比べて (スコア:1)
確かに英語を公用語とする企業は2社は増えたのでしょうけども
それ以外でそういう企業はあるんですかね?
ぐぐってみたら、日産やらP&Gが英語を公用語としているという
記述がありましたし、その他にも外資系でそういうところもあるようですが
最近英語を公用語に変えた企業というのは上記2社しか見つからんかったですね。
まぁ、英語も仕事もできる人は海外に行っちゃうってのには同意ですが。
Re: (スコア:0)
それを踏まえて「俺らが我慢してるんだからお前らも(ry」って国は衰退していく、
って言っても同意はしないんだろうな
奴隷多いな (スコア:1)
奴隷が多いと思ってたけど、科学者もそうなのか。
いったいこの国で奴隷でない人はどのくらいいるんだ！？
Re:奴隷多いな (スコア:2, すばらしい洞察)
先生が安請け合いして引き受けてきた非常勤講師や原稿書きの仕事を押しつけられた博士課程の学生が死にそうになってる/かといって修了までに博士号ちゃんと取る算段もしてくれない、ってひどい話も聞いたことあるし。
ところでリンク先読みました。奴隷云々の前後はこうです。「日本は、中印より施設面などの研究環境は劣らないはずだ。しかし満足度が低いのは、奴隷的な労働環境で将来性を見いだせていないためと言える」
なんで施設の比較相手が中印になるのか分からない。 あと、施設以外の研究環境、つまり支援スタッフの薄さがひどいのは以前から言われてることですしね。
不満に思っている本人が・・・ (スコア:1)
調査ではきちんと不満がある事がはっきりしているのに、
公の場に出ると自分の主張はせず、他人目線で他人事のように
「客観的」であろうとして語る人が多いような気がします。
ブログやスラドや2chでもその傾向があるように思えます。
私はあなたがどう感じているか知りたい
何を感じているか言わなければ何の力も生まれませんよ。
あえて言おう (スコア:0)
不満なら日本から出て行け！
いや、その方がみんなにとって幸せだと思うよ。
経済環境から考えて、行政側の素早い対策なんて望むべくもないし。
改善を待ってる暇があるならより良い場所に行った方がいいでしょ？
# 「日本の将来」とかどうでもいいでしょ。
# どうせみんな「自分を取り巻く環境」程度しか考えないんだから。
Re:あえて言おう (スコア:2, すばらしい洞察)
逃げ出せる人はどんどん逃げ出してるはずです。
逃げ遅れた人にアンケートをとったということでは。
Re:あえて言おう (スコア:2, すばらしい洞察)
>不満なら日本から出て行け！
これってブラック企業の社長の言い分とまったく同じだと言うことに、コメント子は気付いてるんだろうか……
Re: (スコア:0)
地球市民のつもりなんでしょ。
地球連邦政府があるのはマンガの中だけだってのがわからない。
自分の国じゃないって事がどんなことか、ユダヤ人の歴史も日系アメリカ人の歴史も知らないんだろね。
#勇ましい事を言ってる奴が真っ先に根を上げる
Re:あえて言おう (スコア:1, すばらしい洞察)
そりゃ、転職するのと同じぐらいの壁で国籍を変えられればね。
普通移民しても国籍とれなきゃ所詮は余所者扱い、でも国籍をとるのは難しいし下手すれば軍隊入れなんてのも珍しい話じゃないし、親戚とかしがらみとか色々ある。
だからこそ、日本にいたまま状況が改善すればその方がいいのではないでしょうか？
Re:あえて言おう (スコア:3, 興味深い)
科学者としてよい環境を求めて欧州に移り、大学で教職に就いてます。
音楽家やスポーツ選手同様、昔から科学者とって国境の障壁は低いですよ。
待遇や環境が自分にそぐわなければ、よりよい場所へ移るというのは、
科学者にとって普通。そんで、欧州に関して言えば国境を越えて移動する
ことを推進しているし、キャリアとして評価もされます。
>普通移民しても国籍とれなきゃ所詮は余所者扱い、
日本にいるとそれが普通の感覚かもしれません。アメリカはどうだろう？
私の狭い「周り」で見聞きした限り、ヨーロッパで科学者のような知的技能職に
ついている人間を、外国人だからといってよそ者扱いする輩は居ませんでした。
>だからこそ、日本にいたまま状況が改善すればその方がいいのではないでしょうか？
どうやって改善するのです？指をくわえて待ってても何も変わりませんよ？
何らかの政治的アクションを起こすのも手です。科学者がよりよい研究環境を求めて
外国へ出るというのも、それがある程度の数になれば政治的な圧力になり得ます。
Re:あえて言おう (スコア:2, 興味深い)
＞科学者なら具体的な数字を示してください
まず最初に。数字を出したからといって科学的とは限りません。数字の出所をおさえないかぎり、
数字に意味はありません。統計の嘘もありますしね。
ましてや、科学者だから数字を出せなどと、全く持って意味不明であります。
真面目に答えると、それは科学者のキャリアステップに於いてどの段階にいるかによります。
山中伸弥さんのようなスタープレイヤーであれば一人でも大騒ぎになるでしょうし、
ポスドクのような、まだトレーニングの段階にあると見なされてる科学者は、現実に数多く
国外へ出ていますが、それが人材の流出として問題にされることはあまり耳にしませんね。
（ポスドクのキャリアプランの問題とは別です。）
問題は政治的なインパクトなので、数そのものには意味はありません。
髪の毛が何本以下ならハゲか、みたいな議論と同じです。
Re:あえて言おう (スコア:1, 興味深い)
正しい。国籍を取らないかぎり外国人であり、そのハードルは確かに高い。
では、外国人として海外の研究機関で働き、また海外で生活することは、日本の政策を
自分の好きなように変えることよりも難しいのですか?
研究者は自分の研究をしたいんです。政治活動をしたいのではありません。
海外で研究することが自国の政策を変えることよりもハードルが低いのであれば、
海外へ出て行くことを選びます。
#日本の研究機関は教授や研究主任等が外国人であることは"めずらしい"のですが、
#海外ではそっちの方が"めずらしい"のです。
#実際、自分が共同研究している海外の研究者のうち、自国の研究機関に務めている方は
#3割位ですかね。
国益? それは多くの研究者にとって二次的なものであって、主目的ではありません。
#研究者は利己的なものです。研究者が政治的な権力を持った方がいいのかどうかは、
#慎重に考える必要があると思います。
私の知り合いの研究者の大半は、"知りたい"から研究しています。
人の役に立つという観点から研究活動を行なう多く人もいます。
彼らはしかし、"国益"というものに視線を合わせてはいません。
自分のやっていることが役に立つのなら、研究成果が日本と競合している国で使われても
かまいません。
そのような、利己的で、世界中のどこにでも勝手に行ってしまう研究者を、どうやって
自国の国益に繋げるのか。そこが、各国の政治家/官僚の腕の見せ所でしょうね。
Re:あえて言おう (スコア:1, 興味深い)
>自分の好きなように変えることよりも難しいのですか?
単に目先の出稼ぎできればいいのであれば、海外に出た方が簡単でしょう。
でも、日本を棄てて、その国に定着して、国籍を取るハードルを乗り越える覚悟がないなら、日本の政策を変える努力の方がマシではないでしょうか。
>研究者は自分の研究をしたいんです。政治活動をしたいのではありません。
もちろん、理想的にはそうでしょう。
でも、それに必要な環境を獲得するには、政治層や象牙の塔の外に働きかける必要があり、科学技術系の人の中にそういう人が必要なのは、世の習いです。
かのビル・ゲイツだって、元々はgeekです。でも、geekしているだけでは、社会との軋轢から限界が来て政治層への働きかけを強めた。
ましてや、Microsoftのような民間企業ではなく、公的な資金のウェイトが高い基礎研究に至っては、その必要性はもっと強くなるのは明白です。国民の税金を使うのですから。
>自分のやっていることが役に立つのなら、研究成果が日本と競合している国で使われてもかまいません。
これ、本気で言っていますか?
科学技術は、別に平和目的だけではありませんよ。(それでも経済的競争の問題はありますが)
軍事目的、もっと言うなら人殺しの道具にも使えるんですよ。あなたの研究成果が敵対的な国に渡って、兵器に組み込まれ あなたの故郷を焦土にしたり、家族を虐殺するかもしれないんですよ。
いわゆる地球市民のつもりなのかもしれませんが、そんなものが存在するのはフィクションの中だけです。
釈迦に説法だと思いますが、「キリスト教」「人権」「民主主義」の共通項を持ったEUですら、ここまで統合するのに大変な苦労と時間が必要だったんです。
ましてや地球連邦なんて、共通項がホモ・サピエンスが住んでいるだけでは絶対無理でしょう。
私も、専門分野への需要の関係もあり、日本に核ミサイルを向けていたり、反日暴動をやったりするような某国関連からのお話をいただいたことがありますが、全て断りました。
今のところ、私は日本の政策や社会風土を変える方向へ、微力ながらできることをするつもりです。
そして、もし私が海外にでることがあるとしたら、日本を完全に見限り、日本国籍を棄てる覚悟を決めたときでしょう。
>そのような、利己的で、世界中のどこにでも勝手に行ってしまう研究者を、どうやって
>自国の国益に繋げるのか。そこが、各国の政治家/官僚の腕の見せ所でしょうね。
誠に残念ながら日本はこの点では、もう手遅れかもしれません。
ですから、日本を棄てる覚悟なら海外に出るのも一つの選択ではあるでしょうね。
Re: (スコア:0)
出て行った研究者に投資した税金の回収も考えるべきでしょう。
リターンが見込めなくなれば、ますます研究向けの予算は減らされるはずです。
Re:あえて言おう (スコア:2, すばらしい洞察)
Re: (スコア:0)
Re:あえて言おう (スコア:1)
コアラやカンガルーをもっと日本に持ってこれて動物園がうはうは(死語)だったろうにね!
逆に言えば (スコア:0)
不満でもなんとかなってしまう国なんだな日本は。
国によってはニートなんて有りえないモノが問題となる程に。
Re:逆に言えば (スコア:1, 興味深い)
ニートのいない途上国にも、昼間からビール飲んでる仕事のない人はいたりしますよね。
細かな違いでカテゴライズした結果、国ごとに状況が異なるような気がしてしまいますけど、
実のところそれほど大きな差ってのはないんじゃないかと思うんですよ。
仕事にあぶれた人が一定数いて、それぞれ日々を無為に送ってしまっているという点では。
Re:逆に言えば (スコア:1)
なんとかなっていないんじゃないでしょうか.
現実問題として, 理系に進学する人はどんどん減っていますから, 現在の研究・開発システムおよび教育システムが成り立たなくなるまで, そう長いことはないと思います. すでに初等段階の理科教育システムは崩壊している状態ですから, あと10年内外でかなり深刻な状態になるのではないでしょうか.
奴隷に許された唯一の抵抗は, 子供を作らないことですから.
Re: (スコア:0)
隣の芝は赤い(違う)って人も多い気がする
待遇といいつつ (スコア:0)
Re:科学者に失業はない (スコア:1, すばらしい洞察)
ほとんどの科学者がそのラインに乗れたのは80年代以前（ギリギリで氷河期直前）に博士号取れた人ですよ。
つまりは“大手”民間でも年功序列型給与・定年まで保証された雇用が普通だった時代の人。
#予防線：「バブル以前でも中小民間では普通でなかった」という突っ込みは無意味ですよ
90年代以降は大学院重点化で博士号もちが大量生産されたので「博士号取得＝研究職就職」という道も狭くなり、
大抵の人は任期付ポスト（年～数年で業績評価を受ける）を数回繰り返しています。
新規雇用はすべて任期付、という研究機関も複数あります（既に永年雇用した40～50代以降はそのまま）。
その業績評価で脱落していく人も多数居ます
（問題なのは業績評価の基準がめちゃくちゃなこと：
あるときは論文数で評価されたと思いきや、別のときは新聞に取り上げられた回数重視）。
運のいい人はその中で任期無し（定年まで雇用）ポストに入れますが
それはそれまでそのポストにいた団塊以上の世代の研究者が定年になって辞めた場合のみです。
雇用の世代間格差はきっちり（日本国内では）研究者業界でも起こっています。
#任期付ポスト（正確に数えると）9回目なのでAC.
Re:科学者に失業はない (スコア:1)
どうやら「公正な評価がない」ことが不満の原因みたいだが、たぶん「評価すること」に対する評価が低いことが原因なんだろう。(悪循環)
the.ACount