Bill Nye 氏、進化論を否定する創造論者らに物申す 173
ストーリー by reo
スパゲティおいしいです 部門より
スパゲティおいしいです 部門より
danceman 曰く、
北米で 1993 年から 1998 年まで放映された子供向け科学番組「Bill Nye the Science Guy」に出演していた Bill Nye氏 がYouTube に投稿された動画で、進化論を否定する創造論者らに対して一言物申した (本家 /. 記事、Big Think の記事より) 。
「大人達に物申す。もし進化論を否定して、この宇宙に見られるあらゆるものと矛盾する貴方の世界で生きたいのであれば、それは構わない。だがあなた方の子供達にはそんなことをさせるな。何故なら、私達には彼らが必要だからである。未来のために、我々には科学的教養のある有権者や納税者が必要なのだ。物を作ることができて、問題を解決できる技術者が必要なのである。」
だが待って欲しい (スコア:4, おもしろおかしい)
「我々としては、阿呆な有権者や納税者の方が望ましい」
by 政治家
私は科学教の信者です (スコア:2, 参考になる)
かつて米国のモルモン教徒のおうちにホームステイしていたことがあります。
割と敬虔なおうちで、毎週教会に行ったり、月に一回断食の日があったり、食べる前にはお祈りをしていました。
自称仏教徒（本当は無神論者なんですが、宗教を持っていないと人間じゃないみたいな目で見られるので彼らのステレオタイプな日本人すなわち仏教徒ということにしていました）な私を懐深く、暖かく一緒に生活してくれました。
彼らにとって大陸移動説などは全くわけのわからない説のようでした。
でまぁ、「化石にでてくる恐竜はなんだ？」と質問したところ、それは地球における以前の世界の遺物だと説明されました。
すなわち、光あれと唱えたのは恐竜の生きていた時代のあとであり、いったんリセットした後の最初の作業だったようでした。
確かに、神様はそういうリセット作業を結構ヤってますよね。
ソドムの話のくだりとか、ノアのときとか、気に入らないからリセットという感じに読めました。
当時、生意気な盛りだったので、「悪魔とかはあまり人を殺してないけれども、神様とその使いである天使は非常に多数の人を殺しているがそれはどうなのか？殺人が悪いことでも、神様なら許されるのか？」と聞いてみましたが、人間は神様の作ったものだから許すとかいう話ではないと諭されて丸め込まれました。
話を元に戻すと、科学の一部は取り入れていても、進化論については否定的でした。
子供には、親の影響をうける権利もあるのでは (スコア:1)
創造論を肯定する気はサラサラないですが、
親というのは、子供にとって、その実体がどうであれ将来の指針の一つになるものではないでしょうか？
大抵の子供にとって親とは自分と一番近い大人です。距離的にも性質的にも
創造論とはいえ親の考えに触れることができないのは、子供にとって損害ではないでしょうか。
Re:子供には、親の影響をうける権利もあるのでは (スコア:4, すばらしい洞察)
子供に誤った思想や知識を教え込むのは児童虐待の一種。
その思想は子供に売春させてるやつらと根っこは一緒だと早く気付くべき。
Re: (スコア:0)
子供は親の所有物ではないですが、
親と子供には無視できないほどの共通点あるでしょう
子供に対してクリティカルではない影響すら排除しなければいけない理由はなんですか？
自分と性質的に近い人間が、どのように生き、どのような思想をもって生きてきたか。
知る権利すら子供にはないのですか、
子供が、親の人生や思想を引き継ぐ必要はありません
あくまで情報として知っていればいい、親がどうやって失敗したか、どうして誤った考えに至ったのか
それを判断出来るようにするのも子供には有益ではないのでしょうか
Re:子供には、親の影響をうける権利もあるのでは (スコア:2, 興味深い)
創造論者に、思想と知識を分けて教えることはできないでしょう。
創造論者は創造論の誤謬の可能性を語れません。
なぜならそれを語ることは大いなる存在を疑うことになり、教義に反するから。
創造論者が、思想と思想の正当性を分けて説明できない以上、
創造論者の親の思想教育を受けた子供は、
創造論者である親や創造論という思想の誤りに気づくことが出来ません。
その場合、その子は必然的に創造論者になるのでは？
件の氏の主張をぶっちゃけると、
「創造論者は科学技術上有害なので、お前らその思想を捨てろ」
と言いたいのではないかと思います。
が、そうすると思想信教の自由に反するので
「お前らはいいが、いたいけな子供にまで広めるな（物心ついてから自己判断で染まるのはしょうがない）」
と言いたいのではないかと。
Re:子供には、親の影響をうける権利もあるのでは (スコア:3, 興味深い)
うそつきの影響をうけるのはダメなんじゃないかなあ。
児童虐待からどう守るのかとか議論になるわけだし
正しくない影響はやっぱり害だと思うなあ。
ダメな親から守るのは社会のしくみなのではないかなあ。
Re: (スコア:0)
親が嘘つきあることを知るのも子供の権利なのではないですか、
親の影響受けて親の様になるとは限らないわけです。
反面教師としても親の欠点を知ることも、子供には重要なのでは
Re:子供には、親の影響をうける権利もあるのでは (スコア:1)
こどもにそんな判断力や行動力があるとでも思うの？
そんな親を反面教師とするためには、その親が間違っていると判断するだけの思考力と、
その親にいつ見捨てられても十分生きていけるだけの力がこどもになくてはならない。
そんな力があれば、そもそもその親なんて不要だ。
それに反面教師が通常の優れた教師と同じように教育に良い影響をもたらすとでも思ってるの？
それなら学校でも犯罪者や多重債務者の類でもたくさん雇えばいい。もちろんそんなわけはない。
反面教師は、教師ではない。
親が嘘つきあることを知るのも子供の権利なのではないですか
そんな権利は自分は今まで聞いたことありませんね。
誰にも認められていない権利を主張しても、何の説得力もありませんよ？
Re:子供には、親の影響をうける権利もあるのでは (スコア:1)
嘘つきの親の元で育った子供、多くの大人が嘘つきな環境で育った子供は、
自分が嘘つきであることに気付かないんじゃないかなぁ。隣国のように。
外に出て行けた人のうち、果たしてどれだけが自らの間違いを正せることだろう。
正せなかった人の多くが、外でも同族で固まって嘘つきの再生産をしているのが現実です。
Re: (スコア:0)
こんな生やさしい問題じゃないんです。
Re:子供には、親の影響をうける権利もあるのでは (スコア:2)
ジーザス・キャンプ [mikoukai.net]とかもですね。
Re:子供には、親の影響をうける権利もあるのでは (スコア:1)
Re: (スコア:0)
それじゃあまるで親の影響は創造論だけみたいですよ。
「親の考え」には創造論も含まれる場合もありますが、決して創造論だけではありません。
新聞の記事の話でもいいし、今日の夕食の話でもいい。あるいは数学の話でもいいし、バラエティ番組の話でもいい。
ある一人の人間の考えなんて、いくら時間があっても距離が近くても伝えきれません。
それなのに大切な親子の時間、親の考えを伝える時間をわざわざ嘘をつくのに費やす必要はありませんよ。
嘘を嘘だと伝えれば将来の指針の一つにでもなりましょうが、Bill Nye のいう大人っていうのは
進化論を否定して本気で宗教的な世界想像を子供に教え込もうという人たちのことでしょう。
動画の冒頭部分がおもしろい (スコア:1)
＞Denial of evolution is unique to the United States. I mean, we're the world's most advanced technological—I mean, you could say Japan—but generally, the United States is where most of the innovations still happens.
『進化論を否定してるのはアメリカだけだ。というのは、我々が世界で最も技術的に進んだ…まあ日本というのもあるけど…でも概してイノベーションの多くはアメリカで起こっている。』
しかし唯一進化論に否定的なアメリカが技術世界一なら、逆に進化論否定と技術進歩に正の相関を主張する人が出てきそうだが
Re:動画の冒頭部分がおもしろい (スコア:1)
まぁ、アメリカは国内が一枚岩じゃないですからね。
ガチガチの創造論者で宗教原理主義者もいれば、神様には無関心で現実主義な人も大勢居る。
キリスト教の国といいつつ、教会のミサには年に数回も行けば多い方、って人も多いらしいです。
日本の葬式仏教とたいして変わらん、のだとさ。
そういう多様性がアメリカの強さなんだろうけど、宗教原理主義が強くなって色々規制されると、神様どうでもいいという立場(無神論者というより無関心者)の人が割を食う。
例えばES細胞絡みの研究など、面倒なことになってます。
今回のNye氏も、基本的には俺たちに口挟むな邪魔するな、って言いたいだけだと思いますよ。
※世俗主義対宗教右派の戦いって中東だけじゃないんだね…。
矛盾する世界？ (スコア:0)
宗教に矛盾なんてあるの？
どんな不都合な事象だろうと「それは神の意志です」みたいに言ってれば
矛盾なんて発生しようもないのが宗教だと思ってたけど。
Re:矛盾する世界？ (スコア:3, 参考になる)
問題は、宗教を使って自分の考えを「神の意思」として押し付ける人々。
「神の意思」を現物あわせできる人々は、最初から問題にはならない。
Re: (スコア:0)
仏教みたいに元々神なんて居なかったはずなのに
いつの間にか後付で追加されてしまたものも有りますしね
Re:矛盾する世界？ (スコア:2)
そりゃ宗教によりますよ。
ギリシャ神話みたいに最後はデウス・エクス・マキーナで
神様だから仕方ないよね、ちゃんちゃんが許されるような信仰もあれば、
中世スコラ哲学のようにアリストテレスの論理学を下敷きに論理を突き詰めた
宗教もあるという具合に。とくにキリスト教は長い歴史があり、権威を求める中で
ひととおりの論理ということが模索されたわけで、その妥当性はともかく、
神の存在証明なんてのもスコラ学では中世から議論されたりしたわけですな。
仏教の禅問答とかも同じで、理を説こうとするするもんですね。
Re: (スコア:0)
論理性というのが科学にしかないと思っている人ってたまにいますよね。
そういう人に限って、実は結構科学的・論理的な思考が出来なかったりする。
Re:矛盾する世界？ (スコア:1)
宗教論争の始まりとしては、ハビアンと名乗る元僧侶が「仏教や儒教って変だよな」という本を書き、
それに対して儒学者である林羅山が対談して物別れ。これが本格的なものとしては初めてでしょうか？
その後、ハビアンは「キリスト教もおかしい」という本を出しています。
ハビアンのキリスト教擁護は「これほど精緻な仕組みが自然に出来たのはおかしい」というものであり、
その他のイエズス会の宣教師の論法も同じです。
これは後に、新井白石によって「自然より優れた神が存在するなら、自然が自然に生まれても不思議ではない」と反論されます。
林羅山の主張も「万有引力」などを知らない当時の科学水準に基づいたもので、
新井白石は後に、西洋の科学水準が日本のそれより進んでいることを認めました。
しかし、一方で「『科学技術が進んでいること』と『神がいること』は異なる」ことを看破し、科学技術のみを受け入れる和魂洋才のハシリとなります。
一方、キリスト教に対する批判は、ハビアンや新井白石が
「なぜ、悪魔の存在を許すのか？人類の堕落を止められなかったのか？なぜ、アダムの代で罪を清算せず、数千年後に人類が増えてからイエスを派遣したのか？」
など、「神は全知全能であり、愛にあふれた存在である。イエスは購いのため生まれた救い主である」という、キリスト教の根幹を論理的に批判しています。
当時のキリスト教宣教師が、かつて自分たちが「聖書に反する」と批判し弾圧していた「地動説」などを用いて「キリスト教の正しさ」を主張していたことは、
論理的な思考ではキリスト教は矛盾だらけであることと合わせて面白いと思います。
Re:矛盾する世界？ (スコア:1)
その新井白石の「自然より優れた神が存在するなら、自然が自然に生まれても不思議ではない」という反論は興味深いです。
Re:矛盾する世界？ (スコア:2)
Re: (スコア:0)
問題はどの神様かって事だな。
これは神によって書かれたプログラムですから・・・ (スコア:0)
・・・そう言えたら便利ですね。
かつてのイスラム文化圏は数学・科学・天文学など学問的に中世ヨーロッパより優れていたそうで、創造論者が技術者として優れていないと言いきれるかどうか。。
なんだかなあ (スコア:0)
進化論が正しくて創造論が間違ってるって証拠がないんだよねー
Re:なんだかなあ (スコア:2)
よく、そういう論点ずらしを見かけますが、
現時点で『創造論が正しいかどうか』『進化論が正しいかどうか』
なんてことは問題じゃないんですよ。
創造論は、反証可能性がないので、科学ではありません。
科学ではないものを、科学であるかのように教えることが間違いなのです。
創造論そのものについては、それはそれで科学と宗教の歩み寄り方とか、
信仰と科学の板挟みに対する解決のヒントとか、いろいろ面白いテーマが含まれているので、
そこまで頭ごなしに否定するもんでもないかな、とか思いますが、
科学扱いするのは絶対に間違いだと断言できますね。
Re:なんだかなあ (スコア:2)
>運の良かった個体が子孫を残す事を繰り返して
運ではなく、基本的には生物は環境に適応するよう変化する
（環境に適応した個体の形質が受け継がれ、多数を占めるようになる）というようなことを
言ってるだけです。形質の変化にはランダム要素もあるので、環境の変化にも生物は
対応することができるわけです。
反証は簡単で、環境に適応していないような生物が絶滅もせずに
長く同じ形質を長く維持しているような例が見つかるとか、環境に適応していないと
考えられる形質…たとえば暑い地域で保温性が高い分厚い毛皮を持ち、体温を下げるいかなる
仕組みもないというような不思議な生物の形質が長く受け継がれている例が見つかれば、
進化論には疑問があるということにもなりますね。
# 与太ですが「運の良さ」が進化によって受け継がれるというのはリングワールド
# シリーズの「ティーラ・ブラウンの遺伝子」という割りと有名なSFネタですな。
Re:なんだかなあ (スコア:2)
> 寒冷地に裸族
今はもう居ませんが、パタゴニアのヤマナ族 [google.co.jp]が、裸族とも言えますね。
彼らも今後もずうっと生きてたら、進化したのかなぁ。
Re:なんだかなあ (スコア:1)
●裸同然の恰好で生活していたものの、毛皮を身にまとい、アザラシやペンギンなどの脂と染料で作ったものを体に塗っていた（防水と保温のため）。
●パタゴニアの寒く雨風の強い気候では、衣服を身にまとうよりも、裸のほうが火にあたったときに体が温まるのだった。
ということですから、やはり衣服と暖房で寒冷地に適応していたわけですね。
http://guide.arukikata.co.jp/ikemen/2012/04/post-feb0.html [arukikata.co.jp]
Re:なんだかなあ (スコア:2)
聖書を下敷きにした創造論が正しくない証拠ならいくらでもあるでしょう。
聖書のとおりなら、地球はできてせいぜい数千年のはずですし、すべての生物が
同時に発生したはずですが、化石からそのようなこが起きていないのは明らかですし
地球はできてから少なくとも40億年は経ってますからね。
もう少し弱いID説にしても、生物の発生に手を加えることが可能な神の如き存在が
いるとすいれば、なぜ単細胞生物しか存在しない長い期間が地球に必要だったのかとか、
現在の生物に非合理な設計が残されているのかといった疑問にID説は答えることが
できていません。
一方、進化論では残されている化石やいま生きている生物を合理的に説明できるという
ことがあります。余計な仮定を置かないというオッカムの剃刀に従えば、ID説を敢えて
取る必要はまるでないのです。
元ネタの論者は、まさにそこを問題視してるわけですよ。創造論を信じるというのは、
証拠に基づき論理的に妥当性が高いものを選択するという科学的な物の考え方を
否定することでありそこが憂慮すべき点だって話です。
Re:なんだかなあ (スコア:2)
科学的な考え方というのは、過去数百年にわたって有効性が確認されてますからね。
明日の天気が予測できるのも、飛んできた石の着地点を計算できるのも科学のおかげです。
夜になれば明かりが灯るのも、電波が飛ぶのも、PCが動くのも、すべてそうです。
聖書はお隣さんと仲良くしようね、というレベルで役に立つ示唆を与えてくれるかもしれませんが、
聖書を元にした予測が人類の役に立つことは、まあ、めったに無いでしょう。電波がどう飛ぶか
石がどう飛んでくるか聖書は教えてくれないが、マクスウェルやニュートンは教えてくれるわけです。
そのような人類の経験から、聖書に従うよりも、科学的な考え方に頼ったほうが役に立ち、
また確からしいことは明らかでしょう。
オッカムさんは私の記憶が確かならキリスト教の（たしかスコラ学の）坊さんですが、キリスト教の
神学は論理を追求してきた面があり、オッカムさんの「余計な仮定を置かない」という前提は
科学的な考え方の一つで、それが有効であることは……聖書を信じるよりもはるかに……
確からしいということが言えるでしょうね。
Re:なんだかなあ (スコア:2)
なんで神が「オッカムの剃刀」なんぞに従わなきゃいけないの？
# このことでどちらが正しいか？なんてことを言い争っても結論は
# でないこと、それが問題の核心なんだっていい加減わかれよ > 進化論者
Re: (スコア:0)
現在の科学ではどちらか、あるいは他のか結論できないという考え方を貫いています。
創造論を知ることは宗教的な考え方を持つ人たちを理解するためにある程度必要だし、進化論を知ることは最近の無神論を理解するために必要だし。
どっちかに偏れと言うのは、宗教的ですね。
Re: (スコア:0)
別にに創造論自体はこの宇宙とは矛盾しないんだよね。
宇宙人が地球の生命を作ったってことにすればいい、でも宇宙人がやったことにしても科学者としてはあんまりおもしろくないし、意味がない
これからの進化については創造論では論じることができないし。第一そもそも生物学の範疇じゃなくて歴史だよねって話になる。
コンピュータが発達した今の時代で、近似も想定も出来ない創造論なんて使う意味ないんだよね。
Re:なんだかなあ (スコア:1)
「それはまた別の宇宙人が創ったんです」とか言い出すと、そしてその宇宙人もまた…ってなるんでしょうか。
Re:なんだかなあ (スコア:1)
フェルマーがかの大定理を「私は証明した」と言ったところで、それが事実正しかったとしても、実際に誰かが証明して他の数学者によって検証されるまでは、証明されたことにはならないのと同じようなものではないでしょうか。
Re: (スコア:0)
創造論は実は進化論の弱点を潰すべく進化論自体が進化したものなので正しいのですw
なんだかなー (スコア:0)
J.P.ホーガンの「断絶への航海」まんまだよねぇ
トピックのネタも/.のスレッドの流れも。
Re:ちょっと違うんじゃない？ (スコア:1)
これどういう種類のジョークなの？
論にすらなってないタワゴトに無理矢理創造”論”なんて付けただけのお話よりは、進化論の方がマシだと思いますけどね。
あと、盲目的に信じる、というのはどう考えても創造論の方じゃないの？
進化論は物証を元に議論の対象にして検証する事が出来る（反証可能性）けど、創造論は根拠も何も無いのでそう言った検証が事実上できないし。
Re: (スコア:0)
進化論の物証ってあるんでしたっけ？
それに検証することって出来たんでしたっけ？
Re: (スコア:0)
とりあえずドーキンスとかグールドとか何冊か読め。勉強するとっかかりになるから。
あとお勧めは「フィンチの嘴」。研究者がどうやって検証していくものなのか、楽しく判る。
# で、創造論とやらはどうやって検証するの？
Re:ちょっと違うんじゃない？ (スコア:1)
ああ、本気でしたか。ごめんなさい。
そのような質問が出るということはおそらく進化論に親しんだことはないと想像します。それでしたらやはり啓蒙書から入るのがいいでしょう。個人的にはグールドよりもドーキンスのほうをお勧めします。お話としてはグールドのほうがおもしろいと思いますが。
異論が出るかもしれませんが「利己的な遺伝子」から入って何冊か読んでみることをお勧めします。概念自体はかぶっている部分も多いので、後になるほど楽に読めると思います。
「フィンチの嘴」がお勧めなのはかわりません。研究者が (何十年もかけて) どのように証拠を積み重ねていくのかについて、楽しく読めると思います。
ダーウィンの考えに触れてみたいのであれば「ミミズと土」なんかいいかもしれません。これはダーウィンの最後の著作で、小さな変化が積み重なって大きな変化となることを論証しようとしたものだそうです (つまり進化ですね)。また、ダーウィンが仮説を立て、実験により論証していく過程が書かれており、科学という考えかたにも触れることができる良書だと思っています。
啓蒙書の次は、となるとよく判りません。進化論は成功した (よく論証された) 理論であり、なんというか大木のように分野が広がっており、必然的にひとつひとつは細分化されています。また応用される分野も大きいです。私はそっちが専門ではないので判りませんが、そういうのを網羅的にカバーした教科書的なものはなかなかないんじゃないかと思います。(網羅的にしようとするとひとつひとつの話題が極端に短くならざるを得ませんので)
恐縮ですが、どなたか、学部生レベルの良い教科書を紹介して下さるかたはおりませんか？
Re:ちょっと違うんじゃない？ (スコア:1)
実際には、すぐにでも全否定されそうな証拠だらけだけど、神の存在を否定するとこれしか信じられるものがない。
といったところでしょう。逆に神様を信じてしまうと何でもアリになって、科学から宗教の世界にひとっ飛び、
研究から信心の世界になるのだから。もはや研究者たる科学者のすることではない。
化石の証拠が示す通り、爆発的に多種多様な種族が出現する現象は、本来進化のプロセスとは相容れません。
長期的にゆっくり生じる継続的な進化が偶発的な突然変異と自然選択により生じるという考え方では説明できないからです。
また、複雑な進化の過程をなぞれるように途中で生じた試作品の死屍累々が何故か系統立てて出土しないというのも不自然ですね。
最初から完成品を作れるほど進化というのは賢いものでしょうか。
特定の反応条件でアミノ酸を合成することが可能であることは実証されていますが、
本当に原始大気の状態で、窒素からのアンモニア合成を含めて有機物の、濃厚なスープを作ることは可能だと思いますか？
さらに、有機物のスープが存在できたとして、水中で最も安定した状態で分散しているアミノ酸が
どのようにしてL型だけで集まって生命を構築するようになったのでしょうか。
原始大気に不斉合成するお膳立てが整っているとも思えないのに同確率で生じるはずのD型は何故ほとんど使われないのですか？
否定しうる証拠だらけ、説明のつかない謎だらけですよ。
でもこれらがいずれ全て明らかになるだろうと信じて進化論を研究している皆さんは頑張ってるわけですね。
Re: (スコア:0)
未だに「論」と言わざるを得ない
盲目的に信じる
ってどういうことだろう？進化論は未だ科学的な裏付けが足りないっていいたのかな？？？
Re: (スコア:0)
「5分前にこの世界は創造された。」が反論不能であるのと同じく、創造「論」も反論不能。
従って「論」ずることは出来ず、ただ「信」じるのみ。
進化「論」がでたらめだと思うなら、単に勉強して反証すればいいだけですよ。「論」ですから。
Re:我田引水 (スコア:1)
進化論を否定したりサイ科学を信奉したりすることが通常科学をトータルで否定することにはつながらないよね
それくらいなら器用にやってのける
創造論なぞを注入されること自体が人生における大損失であるから、それ以外の根拠を挙げて矮小化すべきではない
Re:飛躍してませんか (スコア:1)
そういうあなたのためにあるのが、フライングスパゲッティモンスター教 [wikipedia.org]です。
あなたはこのフライングスパゲッティモンスターが親または学校などで創造論と同様の仮説として並んで紹介されるべきだと思いますか？
Re:飛躍してませんか (スコア:1)
創造論者を揶揄する目的のためだけに作った
せっかくリンク張ったのに読んで頂けなかったみたいですね。
フライングスパゲッティモンスター教は創造論者を揶揄する目的のためだけに作ったのではありません。
アメリカの公教育にID論が持ち込まれることをわかりやすく批判するためです。
いかにも冗談のような宗教ですが、その主旨はまじめに教育とはどうあるべきかを冷静に示唆するものです。
一神教であるのは、対抗するID説が一神教のキリスト教であるのにあわせてでしょう。
800万体くらいいた方がずっと楽しいだろう
それがあなたの主張の何の根拠となるのですか？
あたかも冷静な議論を呼び掛けてるフリするのはいかにも醜悪ですね
こちらは冷静に呼びかけているのに、あなたは自分の主張が否定されるとすぐ感情的になって「醜悪」だのと言い出すw
創造論やID論には「一書に曰く」で言及する価値すらないのです。