STAP細胞の検証実験、「難航」 127
ストーリー by hylom
あと数ヶ月で幕引きか 部門より
あと数ヶ月で幕引きか 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
理化学研究所が行っているSTAP細胞の検証実験が「難航」しているそうだ。STAP細胞の作製だけでなく、万能性を示すデータも得られていないとのことで、STAP細胞が存在する可能性は極めて低くなっているという（日経新聞）。
27日に発表された中間報告では、「論文に報告されたような STAP 細胞様細胞塊の出現を認めることはできなかった」とされている。
MSN産経ニュースによると、万能細胞の目印となる遺伝子が働いたとみられる緑の発光現象は一部で確認されたという話もあるが、解析結果のまとめでは「明確に検出することはできていない」と表現されており、微妙な感じのようだ。
この検証実験には、論文の執筆者である小保方氏は関わっていない。 「5～7日齢のマウスからの臓器摘出と細胞の回収には熟練した技術が必要である可能性がある」といい。そのため11月末までに小保方氏も実証実験に参加する模様。
なお、理化学研究所は問題が発生した「発生・再生科学総合研究センター」について規模を縮小して体制を一新する方針も示している（NHKニュース）。
検証実験、「難航」 (スコア:5, すばらしい洞察)
検証は極めて順調と言うべきなんじゃないの。
結論がはっきりしてきたんだから。
Re: 検証実験、「難航」 (スコア:5, すばらしい洞察)
「再現実験」なら再現が目的だろうから、難航と言ってもよいでしょうが。
できないことが分かったということを失敗と判断するような世の中が、
科学者を捏造に奔らせるのではないかと思います。
Re: 検証実験、「難航」 (スコア:2)
とありますね。
計画通り進んでいないから難航って表現なんでしょうが、8月末までの計画でその計画通りにその可能性の可否が判明したわけなんで、確かに順調と言うべきだろうとは思いますが。
にしても、日経新聞も「難航」という表現を使っているのが気になります。
理研の人は「検証実験は予定通り進んでいて順調です。ただし再現はされていないので、その点では難航と言えます。」みたいな事を言ったのかも？
Re: 検証実験、「難航」 (スコア:2)
理研サイドは徹底して「あくまで中間段階なので確定的なことは何も言えない」（その文脈で「若山研に存在しないマウスが返された」と発表後に発表内容を訂正した若山研マウス問題を揶揄するような言い方もされていました）といういい方に終始していましたし、丹羽先生も再現されていないという実験結果を淡々と述べるのみで、それに対して順調とか難航とかの価値判断は示されていませんでした。
また、取材者側にもそういう言い回しをした人は（私が聞き落としたのでなければ）いなかったように思います。
取材者側も「順調に再現実験が進む」と思っている人はいないわけで、ほとんどの質問は再現できない（≒難航する）という当然予測された結果を受けて、どこまでやるのか、小保方氏参加にどういう意義があると思ってるのか、そもそもこれ以上やる意味があるのかという辺りに集中していました。
ですから、「難航」というのは上がってきた取材原稿を元に、現場にいない人がつけた表現なのかなぁ、と思います。
事実ではあるけどそもそもそこが焦点じゃなくないか、という若干のピンぼけ感がありますよね
悪魔の証明的な (スコア:2)
STAP細胞が『ある』ということを示すには、たった1回STAP細胞が作れればいい。
でも、STAP細胞が『ない』ということを示すには、
検証しうる全ての要素、ありとあらゆる可能性を検証し、
全てにおいてSTAP細胞ができることはない。と示さなきゃいけない。
これはとても大変なんじゃないかと思う。
Re:悪魔の証明的な (スコア:3)
論文発表後に国外の研究者から再現が出来ないと問合せがあったときに
小保方さんと作成マニュアルを開示した人ですよ。
Re:悪魔の証明的な (スコア:1)
論文にして存在すると言っているのだから、
その方法でできなければ、確認終了だよ。
その方法自体がさまざまな可変要素を持つから
少し大変だけど。
Re:悪魔の証明的な (スコア:1)
研究者って、そこまで暇ではないのですよ。
研究成果の出ない作業に従事させられるのは、研究者にとって最も貴重な「時間」を無駄に消費させられているだけ。
成果を残せなければ、次の職場も見つからないのだから。
Re:悪魔の証明的な (スコア:1)
謝罪というより、捏造だったことを証明して、捏造の責任を取らせたいのでしょう。
自分が悪いと思ってないですから、彼女。引責辞任する気もないし、もはや組織の立場悪くするだけの存在ですから。
最初の会見で彼女が捏造を認めて論文を取り下げればここまで拗れることはなかったわけで、さっさと捏造認めてリタイヤしてほしいのが理研の本音だと思いますよ。
不謹慎なことをいえば、彼女が自殺しても業界やマスコミは貴重な人材を失ったとは言わなかったでしょう。
裸の王様 (スコア:1)
一体いくらぐらい税金が突っ込まれてんだろ
こんなことに使うぐらいなら別のことに使ってくださいよ
もういっそ理研解体でいいでしょうに
後処理も突っ込みどころだらけだし
（素人目には）また同じような問題を起こしそう
Re:裸の王様 (スコア:3, 興味深い)
ここではっきりさせておかないと、それ以上の無駄な税金が、今後何十年かに渡って使われるのですよ....
xxにはすばらしい可能性が期待できる、最新の機材と設備と人を投入して、どんどん研究を進めよう。
人がいない? なら、高給で引き抜いてくればいい.... 何か発表したらボーナスも出すから。
xx教授が定年か。いままでよくやってくれた。退職金もたくさん出して、定年後の新しい職場も作ってやろう。
まあ、これに加えて、下世話な話も出てくるわけで....
Re:裸の王様 (スコア:2, すばらしい洞察)
論文も出てないことになったのに「再現」実験を行う意味がわかりません。
何を再現するんだろ。
刺激を受けて万能化する細胞の研究なら、再現実験みたいな特別枠じゃなく、普通に申請書書いて予算取ってきて研究すりゃいいんですよ。
通常の研究活動と同じ、一般的なプロセスに戻すべきです。
Re:裸の王様 (スコア:1)
「論文に書いてある方法での再試」はすでに世界のあちこちで実施され、バカンティさんのトコ以外では成功してないという報告が上がってる。
そして論文自体も捏造だかミスだかで「成功している証拠」自体まったくあやふやで、そもそもSTAP細胞、STAP現象が存在するというための証拠が何一つ無いに等しい。
その時点で「STAP～に関する科学としての検証」はほぼ終わっている。
仮に、今後似たような条件で似たような現象が発見されたとしても、それは”小保方氏が見つけたSTAP現象”とは別のものとして扱って良いほどの事例だ。
必要とされる検証はこのような事態に陥るに至る理研内部の構造的問題や個人的な行動の検証であって、STAP～の検証はほぼ必要ないんだよ…。
Re:裸の王様 (スコア:2, すばらしい洞察)
もっと大きな税金の無駄遣いに言ってほしいなぁ。
Re:裸の王様 (スコア:1)
こういう、「AじゃなくてBのほうが」って意見よく見るけど、AよりもBが悪いからといって、Aが悪くなくなるわけではないんだがな
なんで、Aが悪いと言っちゃイカンの？
Re:裸の王様 (スコア:2)
「イカンだろ。俺の方を見てもらっちゃ困るんだよ」
Re:裸の王様 (スコア:1)
そういう言い方だと、ここで議論を交わしたところで象がどうこうなるわけでもない以上、
蟻について象について考えたところでどちらもムダだよね
んで、ここは蟻についてのトピックなんだけど、比較で象を持ち出すことに意味はあるの？
Re:裸の王様 (スコア:1)
例えば、3億円の横領事件を起こした政治家を糾弾しようって時に
同じ政治家の交通費20万円の詐称を訴えるニュース、とか出たら「いいから横領の話しろよ」とは思う。
あっちの省庁でン億円、こっちの省庁でン千万って無駄遣いがあると思われる時に
それらとは別の政治家が100万の税金無駄遣いしてた、とかいう話の場合、個別に取り扱ってもいいような気はする。
それはそれとして、今回の話は「税金の無駄遣い」という観点ではなく科学の話として扱って欲しいな、とは思う。
やってみたら無駄だった、という研究はいくらでもあるけれど、実際やること自体が無駄とは言えないケースも色々ある。（常温超伝導や超光速ニュートリノの再試とか）
今回の問題は「やる前から科学的にも無駄」っぽいのがダメな点で、そういう観点で「無駄遣いすんなよ」であって、金額の多寡じゃないんだ。
たとえ5万円と3日でできる実験だったとしても「無駄遣いすんなよ」と。
Re:裸の王様 (スコア:1)
国の補助金だと、原子力と人文学じゃ6桁くらい違います。
原子力とバイオでも3桁は違います。
ざっくりいうと、原子力の１％はバイオの総額で、バイオの１％は人文の総額。
つまり、原子力からみればSTAPの研究費ははした金ですが、人文から見れば大金です。
産業規模が違うのに、無駄づかいだけ同じ物差しを使うのは不合理です。
Re:裸の王様 (スコア:2)
全額が税金ではないと思いますが、今回の記者会見中に現在の検証実験の予算は1300万円、そのうち700万円程度が現時点で使用された、と丹羽氏がコメントしています。
下の動画2:31:00-
会見中継動画 [nicovideo.jp]（要ニコニコ動画ログイン）
Re:裸の王様 (スコア:1)
もういっそ理研解体でいいでしょうに
日本が国としての科学技術研究を放棄するか、
研究者に霞を食わせることを納得させるなら、それでいいのですが。
そういう社会を望んでいるとすれば、それは国益を自ら損ねる愚策だと言わざるを得ません。
Re:裸の王様 (スコア:2)
Re:裸の王様 (スコア:1)
そういうことは企業、メーカーでやってください
必ずしもリターンがあるのが基礎研究ではないですよ。残念なことに
自分も、これを是とするのは、まさしく「日本が国としての科学技術研究を放棄する」ことになりますから、受け入れがたいですね。
Re:裸の王様 (スコア:1)
同じような問題が起きる可能性が高いことは間違いない。彼らですら「ガバナンス」に難ありと発表しているのだから、頭すげ替えなきゃ改善されないよ。
まさに無駄遣い中なんだけど、ま、彼らの腹は痛まないからな。
Re:裸の王様 (スコア:1)
成功する可能性が低いものに、国がお金を出してくれると思ってるの？
申請書に「コレコレこういう理由から、こういう成果が強く期待される。この研究はこういった点で社会的意義が大きい。」
とリップサービスしてもお金くれないのに
Re:裸の王様 (スコア:1)
結局今回の事件で浮き彫りになったのは
科学の常識と一般社会での常識の解離なんかなって思います
> 成功する可能性が高い、既にわかっている研究にしかお金を出さないなんてことになったら、そもそも科学の研究は出来なくなるよ。
こういう論理は大切ですし、重んじるべきだとは思いますが、程度の問題があります
誰が見ても明らかに詐欺師が一枚噛んでるような実験に貴方は金を突っ込むべきだとお考えですか？
Re:裸の王様 (スコア:1)
科学界は理研のやり方に猛反発しています。
結局、理研のお偉方だけ。
多分、彼らは「科学者としての良心」より「組織防衛」が頭にあるのでしょう。(全然、彼らの思惑は成功していませんけどね)。
捏造が発覚した時点で断罪して終止符を打てなかった彼らは、管理者失格。野依氏を含めて、はっきり言って「老害」です。
Re:裸の王様 (スコア:1)
科学の研究ができなくなって困るかって問いをすっ飛ばしちゃダメ。市場に判断を仰いでみりゃいいのですよ。
Re:裸の王様 (スコア:1)
さっぱりわからん。なんて言うつもりもなく、おっしゃることはわかるのです。
ただ具体的な事実という裏付けなく「市場はそんなに賢くないよ」「市場には長期的な取り組みが必要な研究は頼れないから」と言ってしまうのは非科学的で、ましてや科学研究を語る上でどうなのと。実際賢くないのか、頼れないのか、問うてからにしては?
Re:裸の王様 (スコア:3)
ではまず研究論文を公開してください
Re:裸の王様 (スコア:3, すばらしい洞察)
いろいろ試薬とか生体材料を使う実験からすると、かなり窮屈な予算と思うなぁ。
特にこの手のやつって、数やって勝負、ていうところもあるから。
まぁ、材料などに割くお金よりも、理研に所属している一流研究者の労働時間を割いている、って方が大きいと思う。さすがに人件費込みでこの金額ではないよな。
Re:裸の王様 (スコア:1)
実験結果を正しく吟味しなかったことは非難されても仕方ないが、（最終的に無駄に終わった）実験をしていたことは、科学研究の世界では、非難される話ではない。研究には失敗や無駄足はつきものであること前提に話しないと、正しい批判にはならない。
Re:裸の王様 (スコア:2, すばらしい洞察)
よくわかってない人が、よくわかってないまま口を出した結果が今の検証実験だと思ってます
Re:裸の王様 (スコア:2, すばらしい洞察)
△よくわかってない人が、よくわかってないまま口を出した結果が今の検証実験だと思ってます
○よくわかってないエライさんたちが、「嘘だった」という現場の結論をくつがえすために、よくわかってないまま権力を行使した結果が今の検証実験だと思ってます
Re:裸の王様 (スコア:1)
年金は再分配になっているだけで、分配方法についての諸々はあるけど、
別に国が使ってるわけじゃないから消えてるわけじゃない。医療費も同様ですね。
Re:裸の王様 (スコア:1)
理研は学生のいない大学みたいなもんですからね。
理研を大学に、CDBを研究科に、ユニットリーダーを非正規・任期付き・更新なし・正職員への登用なしの特任准教授に置き換えてみれば、違和感がよくわかります。
○○大学は、数千人の教授・准教授を抱え、最先端の大型研究施設をいくつも持ち、素晴らしい成果をいくつも出しており、現在でも世界最先端の研究を行っている大学である。国内で言えば旧帝大の上位と同等、国際的にもカリフォルニア工科大学、シンガポール国立大学、プリンストン大学、エール大学等と並ぶ研究成果を上げている。△△研究科にも大勢の優秀な教授・准教授陣が集まり、基礎から応用、実用化まで幅広い、こちらも世界最先端の研究を行っている。
その○○大学大学院△△研究科には、若手研究者育成・研究シーズ発掘のためのポジションがあった。
過去の実績は問わず、インパクトがある研究計画を持つ若手研究者を外部から招へいし、非正規・任期付き・更新なし・正職員への登用なし・△△研究科が用意するスタッフはなし、という条件だが、研究室の主催者(研究活動のすべてを決定し、全責任を負う立場)として活動できる。
そのポジションに登用された、××特任准教授がねつ造論文を出した。同研究科内の教授が共著になっていたが、ねつ造は××特任准教授が担当した部分のみで行われた。
その結果、××特任准教授とは異なる研究室を主催していた△△研究科長が辞任させられ、△△研究科の規模が半分にまで縮小され、教授会が解散させられた。○○大学大学院△△研究科の今後の意思決定は、所属する教授・准教授による教授会ではなく、他大学の先生方が行う。 ←この時点でやりすぎ。
その上、○○大学の解体まで叫ばれるようになった。
Re:裸の王様 (スコア:1)
他のとこでも言いましたが科学技術を守るために何をしても許されるわけではありません
今回の件は「研究ミスコンダクト」レベルで済まされなかったでしょう
ここ数十年の中でも最もひどかった捏造事件の一つだったと思います
私が悲しいと思うのは (スコア:1)
小保方さんが不適切な論文を出して、それを大騒ぎしてズッコケたことじゃないのです。
そんなこともスルーするほど、日本の、少なくとも理研の、検証体制がザルだったのだという。
そんなことに税金を投入してるという一点です。
関係者が未だに「どうやったら自分が関わっていなかったことにできるか」に終始して逃げている。
そら追試も難航するでしょう。
Re:私が悲しいと思うのは (スコア:1)
検査体制をいうなら早稲田大学の学位認証の検査体制のずさんさの方じゃない？
Re:私が悲しいと思うのは (スコア:1)
検証体制? そんなぬるいものじゃないでしょ。理研そのものの組み方が終わってる。組織統治について国を代表するほどの実績を持たない野依氏を頭にしたこと。彼に組織統治力がないことが表面化しても依然彼を切らないこと。どうしたもんかね。
どういう気持ちで (スコア:1)
STAPはもう無いと思っているけど、小保方さんは、どういう気持ちで論文をネイチャーに出したのかが気になるなぁ。
本当に悪意をもってやったのかもしれないけど、軽い嘘を塗り重ねているうちに都合の良い研究結果を自分でも信じてしまった末なのか。
後者なら、人の弱さってことでなんとなく分かる気がする。
それともネイチャーに出すって事自体を軽く考えていたのか、何か研究成果をたまには出しておかないと給料貰えなくなるから、とりあえず出してみたのか。
Re:どういう気持ちで (スコア:2)
私見ですけど、この件の主犯は小保方さんではないと思います。
彼女はどっちかといえばマスコットガールみたいなものかと思います。
小保方さんにしてみれば、偉い人達にちやほやされて
その人達の論文を手伝ったぐらいの感覚しかなかったんじゃないかなと思います。
結果大事になってしまいましたが…
まだやってたの (スコア:0)
もうこれ以上税金の無駄使いしなくていいよ
Re:まだやってたの (スコア:2)
この件に関しては、たしかに、その通りですが、果して、アレが最後の「小保方晴子」なんでしょうか??
Re:まだやってたの (スコア:2)
東スポ（http://www.tokyo-sports.co.jp/blogwriter-watanabe/14114/）によれば、「小保方」姓の人は全国に３１０人らしいですから、今は「小保方晴子」は他にはいないのではないでしょうか。
ですが、これからもないとは当然言い切れませんね。
Re:CDBは人員を半減。 (スコア:2, 興味深い)
理研内部での配置換えでCDB所属の人間を減らすということなので、実質的には何もかわりませんよ。
たぶん、研究室の移動も最小限に抑えると思います。引っ越ししたらまた大金がかかるし。
そもそも研究所なんで命令系統も緩やかなものしかないし、研究者も個人で勝手に仕事してるし、
共同研究も組織の壁なんて関係なしにやってるし。
CDB時代と同じ場所で同じ仕事をしていながら、所属だけ別の研究所なりセンターなりに移るって感じでしょう。
# 命令系統がない組織で「上も責任を取れ」ってのも酷な話だ。
Re:CDBは人員を半減。 (スコア:3, 興味深い)
一般の企業と違い、アカデミアにおける「研究機関」は、突き詰めれば、場所・インフラ・事務処理リソースを共有するための互助組織程度のものです。
上司に相当するポジションはありますが、基本的に共有インフラ管理の責任者ですね。
コンプライアンス管理も一応やりますが、論文のcorresponding authorにでもなってない限り、所属研究員の仕事内容を詳細にチェックし、
指導するほどの権限はありません。
# そういう意味では、笹井氏には、上司としてではなく研究者として、一応の責任がある。
責任は不祥事を起こした研究者本人が取るべきだし(ポジションや雇用形態にもよりますが、そのために、研究者には
自由に研究活動を行う権限が与えられている)、不祥事を監視する責任は、研究機関を超えた、科学者のコミュニティそのものにあります。
# なので、今回の理研の対応は、当初の過度な宣伝から不祥事発覚後の事後対応まで違和感があります。
# そもそもSTAP細胞が本物だったとしても理研の手柄じゃないのに理研が前面に出て宣伝してるし。
# 不祥事については本人に責任を取らせて解雇&研究費返還請求、理研としては再現実験はしない、でOKなのに。
# 権利も責任もない理研がしゃしゃり出て変なことをやりはじめて、おかしくなった感じ。
Re:CDBは人員を半減。 (スコア:1)
kahoさんも、とばっちりくうのかな？
Re:CDBは人員を半減。 (スコア:1)
なら枕を高くして寝られますな。
kahoは寝て待ｒｙ
Re:これから (スコア:1)
iPSでも発表した本人達が追試に成功しないなんて馬鹿な話はなかったろう。