マンションに謎の水装置を導入されそうになったらどうすれば良いか 133
ストーリー by hylom
やはりマンションは買うべきではないという結論に 部門より
やはりマンションは買うべきではないという結論に 部門より
マンションの大規模修繕においては、水道管関連の工事が問題となることが多いと言われている。水道管の全面交換を行うには高額な費用がかかるほか、工事期間は水道が使えなくなるという問題もある。いっぽうで、一般的な修繕費用の5分の1から10分の1程度の費用で対策が行えるとうたう業者も複数存在する。しかし、こういった業者の中には科学的に十分な根拠がないにも関わらず、知識の無い人に対しては科学的なように見える説明をして装置を販売しているところもあるようだ。
こうした、「謎の水装置」を導入しようとするマンション理事会に対し、どのような対応を行えば良いのか困っている人がWebページを公開し話題となっている（謎の水装置問題（2018年））。これによると複数の機関に対して対応を要請したものの、決定的な対策方法は見つかっていないようだ。
なお、こうした「謎の水装置」を巡っては2005年に東京都生活文化局が『「活水器」の表示に関する科学的視点からの検証について』という文書を公開している。ここでは磁気や遠赤外線、セラミックなどを使って水の化学的特性を変化させると主張する装置について分析しているが、これらを製造・販売する業者の主張は科学的な根拠がないという結論となっている。
今回問題とされている製品がうたっている効果はこの文章内で言及されているものとは異なるものの、科学的な根拠が不十分なことには変わりないようだ。なお、こういった製品については昔からトラブルとなっており、スラドでも2008年にこういったトラブルに関する投稿があった。
まずは、1/5の味方をつくれ (スコア:5, 参考になる)
住民に正しい話しをロビー活動したうえで・・・
住民（組合員）の1/5の味方をまず作る。
国交省の標準管理規約 [mlit.go.jp]（マンションそれぞれの規約があろうが、骨組みはだいたい同じでしょう）
第44条第1項に定める組合員の総会招集権に基づき、変なやつを導入することをやめさせる議案（さらには、正しいと思われるやつを導入することの議案）を目的とした総会の招集をさりげなく明瞭に理事長に求める。
さりげなく、というのは、理事長がぐずぐずして2週間過ぎることを期待。
理事長が2週間招集しないでいると、
同条第2項に基づき、自分に招集権が回ってくる。
自分が招集するとすれば、委任状の様式において、一番書きやすい委任相手を自分にするようにできる。
で、組合員の3割強（既に盤石な味方1/5以外）の委任状を集めることができれば、
自分が招集する総会で過半数を確定し、正しいと思う方針を執らせることができる。
（理事長が2週間以内に招集手続きに踏み切ったらならば、さらなるロビー活動を行い、組合員の3割強に自分に委任するよう説得し、理事長が招集する総会で過半数可決にもっていく。）
味方を作るも相手にまるめこまれ (スコア:1)
https://twitter.com/kino_jp/status/973677126871277568 [twitter.com]
つまりマンション内に味方を増やす方策は皆無という状況で頼る手段は外部機関しかない状況…
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
JICA・埼玉県下水道公団・陸上自衛隊なども被害に遭うほど功名な悪徳商法 (スコア:5, 参考になる)
この「**********」は、20年以上前からある国内最大級の詐欺商法で、埼玉県下水道公団・陸上自衛隊なども被害に遭うほど功名な悪徳商法です。国内外で3800棟以上の建物で採用されています。
あちこちの学者・自治体・その他に裏金をばらまき、いんちきな実証報告をさせるなどしており、効果があるとする論文も実証結果もあります（おそらく不正・データの改ざんなどがあると思われますが）。
しかし、効果がないことを立証するのは困難なので、下手に戦おうとしていんちきだという文章を公開すると逆に敗訴し、損害賠償を支払うはめになる可能性があります。
北海道マンション管理組合連合会ばかりか、日本赤十字社・JICA・その他公的機関までが詐欺に加担させられています。
この詐欺と戦おうとしたお茶の水女子大学の天羽准教授も、当社及び米国機関より名誉毀損及び営業妨害で刑事告訴すると脅され [cml-office.org]、ＮＭＲの効果をうたった水について [cml-office.org] の文章の一部の修正を強要されました。
磁気処理水による防錆 ・赤水防止効果 [jst.go.jp] などのの論文もあり、日本赤十字社 医療センターにも導入され効果があったという実証結果も何故か存在 [jspkk.co.jp] します。
JICAのPDFで「**********」を検索 [jica.go.jp]すればわかるように、JICAによる途上国支援としての設置実績まであり、ここでも効果があったと報告されています。
また、この「**********」は、下記の公共機関でも導入実績があります。
http://www.pref.shizuoka.jp/soumu/so-130a/documents/nmr.pdf [shizuoka.jp]
ワールドビジネスサテライト [tv-tokyo.co.jp]や東京新聞などのマスコミも肯定的に報道しています。
このように、公的機関も騙され、もしくは賄賂や圧力によって導入を決定させられるような相手であり、背後には反社会的勢力も絡んでいます。
はっきりいって、一個人で戦えるような相手ではありません。こういう強い犯罪組織に個人で立ち向かうのは困難なので、やむを得ず、この文章の投稿も、公衆無線LANからTorを使って某国のログを記録していないVPNサービスにセッションを張ってそこから更にTorを経由させて投稿しています
こういう悪徳商法を無くすには、国民全員の教育レベルを高めるしかないと思います。現状では、裁判官ですら騙され、インチキだと主張した側が敗訴することになりかねません。
景品表示法の不備 (スコア:4, 参考になる)
お茶大学天羽准教授 [cml-office.org]によると、
Re:JICA・埼玉県下水道公団・陸上自衛隊なども被害に遭うほど功名な悪徳商法 (スコア:2)
Re:JICA・埼玉県下水道公団・陸上自衛隊なども被害に遭うほど功名な悪徳商法 (スコア:2)
「頭ごなし」って言われそうですが、試しました。
住民数名で集まってプリント配布。
「知性派」は「やっぱりこうなるか。でもネットの記事だから裏を取るまでなんとも言えないね」
「温情派」は「でも、トモダチのマンションでは効果が出ていて〜」
と、意外に反応薄かったです。
Re:JICA・埼玉県下水道公団・陸上自衛隊なども被害に遭うほど功名な悪徳商法 (スコア:2)
しかしまー3000万の改修をしなくて良い、400万で良いと言われりゃ魅力的ですからねぇ
これに効果が無いとして、実際3000万の工事をしなくてよくなるってんならもともと工事の必要なんて無いわけで、3000万の工事の必要性ってなんなんだろう
Re:JICA・埼玉県下水道公団・陸上自衛隊なども被害に遭うほど功名な悪徳商法 (スコア:1)
「ＮＭＲパイプテクター」に対する不正な誹謗中傷 [jspkk.co.jp]
************で、この会社の主張を裏付ける論文も多数学会誌に掲載されているのが現状。
実はアカデミックな世界というのは、学者を信頼することを前提としており、データの改竄その他の不正に極めて弱い。
********なのに、「インチキでない」とする論文が、有名な学会誌に掲載されているし、
JICAや日本赤十字社までもが「効果あり」という検証結果を出してしまっている。
大学教授レベルが個人で動いても天羽准教授のように圧力をかけられて断念することになるので、政府機関が大々的に動いてくれないとどうしようもないな。
Re:JICA・埼玉県下水道公団・陸上自衛隊なども被害に遭うほど功名な悪徳商法 (スコア:1)
>********なのに、「インチキでない」とする論文が、有名な学会誌に掲載されているし、
「水の凝集状態を励起状態」ってなんやろ？
凝集した水って水たまりか氷？
水に外部からエネルギーを(熱)与えたら水分子が励起されて振動して1気圧で100℃超えたら水蒸気になるよね。
水から電子を取り出したいなら触媒使うんだっけ(うろ覚え)。
落下エネルギーと運動エネルギーで水分子が分解して電子が離脱するとすると、雨や滝はどうなるんだろう。
落下中に分解と生成が繰り返し進んでるんやろか。
これって「まいなすいおん」のアレですか、アレは気持ちがいいもんね。
化学系知識かなり弱いせいもあって、こんなの読むと頭の中疑問符だらけになってしまう。
水商売も大変だ。
Re:JICA・埼玉県下水道公団・陸上自衛隊なども被害に遭うほど功名な悪徳商法 (スコア:2)
ハナからインチキと決めつけるのはどうかというのはわからないでも無いですが、
説明があからさまにインチキでは仕方ないんじゃないですか
Re:「マイナスイオン」とかより功名な偽科学だねぇ (スコア:2)
見るからに嘘で凄いな
黒体放射の説明から嘘っぱちやん
単一波長だから透過できるって展開も全く意味分かんないし、大胆だなぁ
少なくとも「限りなく単一波長の電磁波」が出てない事ぐらいはすぐ調べられそうなもんだが…
外配管＋HIパイプ使用で低コストでできる (スコア:3)
外配管 [exblog.jp]
HIパイプ（硬質塩化ビニール管） [rakuten.ne.jp]なら半永久的に腐食しないし、安価だし。
自分は３階建ての集合住宅で、直水道引いているため、あまり気にしたことはなかったが、
もっと大きい集合住宅だと厳しいようですね。
知り合いのマンション自治会の話聞いているとそう感じます。
効果 (スコア:2)
装置無しで、普通に水道水を利用しているだけで、水道管のサビは取れますねはい。
茶色っぽく濁った水が出てくるわけで。
効果が無ければ返金されるなら条件を明確にすればよい (スコア:1)
効果がなければ返品できると言う条件なら
・具体的にどのような効果がどれぐらいの期間で現れるか、業者に提出させる
・効果の測定は、どのような方法で、いつ効果を測定するかをあらかじめ定める。
・目的の効果が現れない場合には、確実に返品して返金できる旨を明確にした契約書を作成
という事を提案してはどうか。
業者は本当に効果があるのならばこれを結んだところで何も痛いことはないはずだし、賛成している人も善意から良いと思って選択しているのだから、反対する理由はないはず。
効果の測定には、かつて業者が効果ある証拠を出したとしている北海道立 工業試験場などの協力を依頼する。業者の言い分が正しいのなら好意的な結果をかつて出しているところだから問題ないはず。もし渋るなら、なぜ駄目なのか聞けば良い。
これで効果が出なかったときのリスクは低減できる。
もちろん未知の現象により効果が出れば、数千万の改修費が400万で済むわけで特に問題ない。その場合でも著者の評判は「用心深い人だったねえ」程度で済むはず。
Re:効果が無ければ返金されるなら条件を明確にすればよい (スコア:3, 参考になる)
設置後1年で、業者が独自の方法で調査することになっているらしい。
理事会はそれで了承していて、この点でも埒があかないと、twitterにはある。
Re:効果が無ければ返金されるなら条件を明確にすればよい (スコア:2)
40[年]効果が持続した場合のみ、支払えば良い:-b
Re: (スコア:0)
数年後に業者は倒産、行方が知れずという結末にｗ
Re: (スコア:0)
件の業者とやらは、水道法第十六条及び第十六条の二の「給水区域において給水装置工事を適正に施行することができると認められる者の指定」を受けているのだろうか？
無論全ての自治体で、この制度が実行されているとは限らないし、件の業者も日本全国でそんな詐欺的行為をしているのだから、水道法違反を回避する術を心得ているのだろうが。
水道法
第十六条 水道事業者は、当該水道によつて水の供給を受ける者の給水装置の構造及び材質が、政令で定める基準に適合していないときは、供給規程の定めるところにより、その者の給水契約の申込を拒み、又はその
Re:効果が無ければ返金されるなら条件を明確にすればよい (スコア:3)
給水管が直結している場合は、指定工事店で無いとだめです。マンションの場合一般的には受水槽で受けていますので、水道局の責任範囲は受水槽まで。指定工事店でないと工事できないのは受水槽までになります。
受水槽以降は法には縛られません。設置者の責任で管理運用します。
（たとえば、受水槽の清掃は設置者の責任において行います。）
・・だから目をつけられたのでしょう。
Re: (スコア:0)
無理無理。対照実験が設定できないし、いくらでも逃げ口上述べられるだけ。
市議会議員か政治家を巻き込んだ方がましかも。行政を動かすには政治家にパイプがないと。
バッキンガム宮殿で使われてると称するやつ (スコア:1)
電車にある広告で、バッキンガム宮殿で使われてるとか称しているアレですね。
バッキンガム宮殿のどこで、何カ所に使われてるか、そしていまも継続して使用されているか否か、は広告には無い。
例えば、テストの為にバッキンガム宮殿の飲料用では無い１箇所で２０年使ってみてから効能を判断する、という契約だったとしても、この広告文章は、嘘ではないよなぁ
と思って見てますね。
Re: (スコア:0)
いや、バッキンガム宮殿に使われているのはあながちうそではないのでは。
ただし、バッキンガム宮殿を作った当時に使われていたような水道管は今のマンションには使われていないよ。
Google検索しても「NMRパイプテクター」に否定的な記事が引っかからない (スコア:1)
ソースの 謎の水装置問題(2018年) [geocities.jp] でも「ＮＭＲパイップテッククター」と検索避けされているし、スラドのストーリーでも「NMRパイプテクター」や製造会社の「日本システム企画」には一切触れられていない
スラドに10年前この問題を告発した人 [srad.jp]も同じように製品名・会社名は一切出していない。
それは名前を出して批判したら消されるからである
批判されても何故かその批判は世の中から無かったことになる（訴訟起こすとか賠償請求すると脅したり、サーバ会社に弁護士名で内容証明郵便送ったりする手口で消させる）
こんな*************が30年も同じ****をやっているとはこの世も末
このスラドのストーリーも普通に考えるとその内消されるはめになるのだが、hylomさんもheadlessさんも表現の自由のためには採算度外視で戦うタイプの偉い人っぽいので残るかもしれない
Yahoo! 知恵袋も批判的なコメントは消され、業者の自作自演と思われる不自然な長文 [yahoo.co.jp]ばっかり残っている
Re:Google検索しても「NMRパイプテクター」に否定的な記事が引っかからない (スコア:1)
何がすごいって、wikipediaにも載ってないというのが
Re:Google検索しても「NMRパイプテクター」に否定的な記事が引っかからない (スコア:1)
>(社)マンション管理組合連合会
>問題点を指摘していくと
>「このことを外で話したら然るべき処置をとる！」
>と激昂したので、逃げてきました。
>会員を恫喝するとは、ものすごい公益法人があったものです。
暴力団風の対応をした担当者がいる点
うだうだ言ってないで (スコア:1)
とっととPE100（第三世代高密度ポリエチレン）管に取り替えろよ！
100年もつともいわれているのでほとんどコンクリート構造物と同じぐらいの寿命になる
お得意様名簿 (スコア:1)
#騙されてるのかグルなのか
文春砲 (スコア:1)
週刊誌がこういうのを記事にしてくれたら良いのにね
なんだかストーリー記述も支離滅裂 (スコア:0)
いつにもまして、内容が(問題が)なんなんだか判らなかった
読み返してやっとわかった
気分はNパスコンパイラ
# あなたは何パスしましたか?
Re:なんだかストーリー記述も支離滅裂 (スコア:2, すばらしい洞察)
文章は起承転結が重要なんだけど、これはそこがひっくり返ってるから理解しづらいんだよなたぶん。
入れ替えてみた。
「謎の水装置」を導入しようとするマンション理事会に対し、どのような対応を行えば良いのか困っている人がWebページを公開し話題となっている（謎の水装置問題（2018年））。この「謎の水装置」電力不要、40年メンテ不要で3000万円の工事を400万円の装置で全て解決できるとうたうそうだが「科学的にはまったくありえない」とのこと。
こうした「謎の水装置」を巡っては2005年に東京都生活文化局が『「活水器」の表示に関する科学的視点からの検証について』という文書を公開している。ここでは磁気や遠赤外線、セラミックなどを使って水の化学的特性を変化させると主張しているが、これらを製造・販売する業者の主張は科学的な根拠がないという結論となっている。
今回問題とされている「謎の水装置」がうたっている効果はこの文章内で言及されているものとは異なるものの、科学的な根拠が不十分なことには変わりないようだ。
ページの開設者は、複数の機関に対して対応を要請したものの、決定的な対策方法は見つかっていないようだ。
マンションの大規模修繕では水道管関連の工事が問題となることが多い。ここに、十分な科学的に根拠がないにも関わらず、知識の無い人に対して「謎の水装置」を販売しているところもあるようだ。こういった製品については昔からあり、スラドでも2008年にこういったトラブルに関する投稿があった。
Re: (スコア:0)
これぞ「編集」ですね。
格段に読みやすくなりました。
素晴らしい。
Re:なんだかストーリー記述も支離滅裂 (スコア:2)
慣れの問題もあるんじゃないですかね
法の抜け穴よねぇ (スコア:0)
とりあえず反対して、賛成派に自分の区分所有権の買い取りを要求するぐらいしかないらしい。
で、賛成派で資金力のなさそうな人に反対派が集中的に買い取り要求ということもあるとか
Re: (スコア:0)
それって法的拘束力あるの？
これは賛成派が基地な例だけど、例えば耐震性強化工事の反対派が暴れてきたらやばくない？
Re:法の抜け穴よねぇ (スコア:1)
耐震工事でも同様に謎物件のヘンなデバイスで価格上昇している場合が有る。
業者にナメられているか癒着している理事でも居れば常にあり得る問題だ。
弟のマンションで電動式の二段駐車場が並んで作られた後に普通に二階建ての駐車場を作るずっと安い見積もりが出て来て大騒ぎになってた。
多数決なんだし (スコア:0)
どんなゴミ装置でも賛成多数なら従うか出て行くしかない
ゴミ装置の設置が賛成多数になるようなマンションに住み続けるのも辛いだろう
Re: (スコア:0)
で、上水場にEM菌プラントが。
# 自力で地下水（得てしてピロリ菌入りだが）汲み上げるにも、やはりマンションは買うべきではないという結論に。
Re: (スコア:0)
ちょっとオフトピだけど上水道にEM的輩が侵入した例ある？
取水の川にEMでの例はあるが上水場まで入り込んだ例を知らない
第一水道法第１７条にある残留塩素規定で意味がなくなるだろう
Re:何はともあれ (スコア:1)
じゃあ頭の良い本物の理系なAC様でしたら、どうやって書きます？
どう説得する？
Re:何はともあれ (スコア:1)
馬鹿に対して馬鹿と指摘しちゃいけないって例だな
もう手遅れでマウンティングして殴ってスッキリしたいだけなのかも知れん
Re: (スコア:0)
似非科学批判のうまく行かない例をなぞっちゃってる感はあるな。扇動パワーがない。
「こんな装置はお金の無駄ですよ」では一般人は動かない。反対することで何か意味があることをした気分にさせるようじゃないと。
Re: (スコア:0)
頭のおかしい人に反論しちゃいけない、ってのは掲示板でも良くある。
Re: (スコア:0, 興味深い)
＞頭ごなしに否定するばかりで合理性に欠けるね
『現代科学を超越した説明だったので「疑問」をぶつけてみたのですが、回答は要領を得ません。』という経緯もあり、科学的な根拠も示しているのに『頭ごなし』で『合理性に欠ける』?
＞バカな住民どもに理解して欲しいなら、もっと頭を下げて、言葉を選んで対話すべき
それこそ『合理性に欠ける』手段ですね。
まぁ説得のためにはそういう手段を選んだ方が良い場合もあるのは確かですが。
Re: (スコア:0)
> まぁ説得のためにはそういう手段を選んだ方が良い場合もあるのは確かですが。
その通り、元コメ氏は目的に適う手段を選べとおっしゃっておられるわけであって、
水商売に騙されるような連中に（あるいはリベート等のために意図的に騙されている連中に）
科学的な根拠を示して納得させようなんてのは愚行としかいいようがありません。
Re: (スコア:0)
天に唾するというか、臭いもの身知らずというか……
Re: (スコア:0)
https://srad.jp/comment/3375621 [srad.jp] 読んでみたけど、頭ごなしに否定するばかりで合理性に欠けるね(以下略
Re: (スコア:0)
＞理事会、修繕委員会は、本製品について「特別な思惑」があるように見受けられ、説明や話し合いは拒否されています。
どう見ても「買収されているのではないか」という疑いを匂わせるような文章でしょ。
直接顔を合わせる可能性のある相手に対して直球投げられる訳ないじゃん。
Re: (スコア:0)
文句があるけど、理事会、修繕委員会は話し合いを拒否しているとありますが？
Re:hylomさん勇気あるな (スコア:2)
＞他に手口を変えずに30年も続いている悪徳商法があるだろうか？
消防署の方から来ました。っていうヤツ。
Re:ＮＭＲパイプテクターの業者側の主張 (スコア:2, 参考になる)
業者側の主張 ３．（国の推奨） についてですが、
国交省のNETISへの「登録」では技術的な審査は行いません、書類がきちんとしているかどうかの審査です。
登録された技術については、NETISのパンフレットの最初のページにあるような扱いです。
＜NETISパンフレットより＞
◯NETIS掲載情報は、当該技術に関する証明、認証その他何ら技術の裏付けを行うものではなく、新技術活用にあたっての参考情報です。
◯申請情報は、技術開発者からの申請に基づく情報であり、その内容について、国土交通省が評価等を行っているものではありません。申請情報のNETIS掲載に伴う苦情、紛争等への対応は、NETIS申請者の責任において行っていただきます。
＜以下略＞
なのでNETIS登録を『国の推奨』とか入れられると、あーｱﾚとか思いますん。
＃じゃあ何でNETISなんて有るのよと言われたら、登録された中から国交省の直轄事業等で施工して事後評価（これがじうよう）するので、「NETIS登録」と「NETISで評価情報が載る」とでは、全く意味合いが違うのですワ
＃コレがどっちかは知らんけど