ラットも他者を傷つける行為を嫌がる 42
ストーリー by hylom
脳の操作で嫌悪感を止められるのか 部門より
脳の操作で嫌悪感を止められるのか 部門より
Anonymous Coward曰く、
ラットも人間と同じように他者を傷つけることを嫌がるという研究結果が発表された（WIRED、Current Biology誌掲載論文）。
実験では、「レバーを操作すると飴がもらえる」装置をラットに触らせて飴がもらえることを覚えさせた上で、2つ用意されたレバーのうち1つの操作時に隣の部屋にいるラットに不快な電気刺激を与えるような仕組みを用意した。すると、ラットは電気刺激が発生しないようなレバーを操作するようになったという。特に事前に電気刺激を受けたことのある個体ほど、電子刺激が発生しないレバーを操作するようになったそうだ。
また、ラットの脳の特定の領域の活動を麻酔で低下させたところ、ラットは電気刺激が発生するかどうかを気にせずにレバーを操作するようになったという。
多くの人間は他者を傷つけることを避ける。人間には「共感する」能力があり、他人を傷つける行動に対しては嫌悪感を保つためにこのような行動を取るとされる。研究者らは、この実験からラットにも同様の仕組みが備わっていることを示せたと述べている。
ラットも人間と同じように他者を傷つけることを嫌がる (スコア:0, 荒らし)
スラドをみるに、人間は他者を傷つけることを好んでいるようですが？
Re:ラットも人間と同じように他者を傷つけることを嫌がる (スコア:2)
ゼロサムの価値観に馴らされると、他人の損は自分の得／他人の得は自分の損になるように錯覚するからじゃないかな。
受験でも定員が決まってたり、会社員の給料でも「賃金の原資はこれだけでーす」という経営者の言い分を呑まされたり、
そういうルールを子供の時からずーっと大人になっても刷り込まれてると、そういう行動をとってしまいがち。
もし、基準点をクリアしたら漏れなく合格、働いたら働くだけ儲かる、なんて世界に棲んでたら他人を傷つけたいなんて思うのはサイコパスだけだと思う。
なんにもないのに他の人を傷つける動機なんてある？
たぶんネズミも同じだと思う。どっちのレバーを押しても得られるものが同じなら不愉快な悲鳴を聞かないで済む方を選ぶはず。
仮に電気ショックありの方が報酬が大きいのにあえて電気ショックなしを選ぶなら、もしかすると「共感する能力」とやらがあるのかもね。
Re: (スコア:0)
原因としてその価値観以外なら、虚栄心とかですかね。
自分を強く賢く見せたい病。自分だけはちょっと違うゼ病。マウント取りたい病。
Re:ラットも人間と同じように他者を傷つけることを嫌がる (スコア:1)
元論文にも書いてるけど
> Rats show large individual variability in harm aversion
個人差があって、嫌がる奴もいれば、そうじゃないやつも居るようです
Re: (スコア:0)
そういう心理を持ち得る動物か否か、ですよね。
全員がそうであるかの話はまた別。
ていうかそういう心理を持つってだけじゃなく、
それを無効化する方法まで確認してんだけど、
こういうのってそう簡単に見つかる物なんだろうか。
同一形式での実験は行われていなかったが既に知られる行動様式で、
無効化手段の実験と合わせて実証されたとかいう話な気もする。
# 動物同士の他者との関係性の実験って色々あって似たような話もあった気がする。
Re: (スコア:0)
「自分以外の全員がおかしい」と思ったなら
おかしいのはお前の方だよ
Re: (スコア:0)
自分の書き込みの補強をしていただいてありがとうございます。
Re: (スコア:0)
「全員」と勝手にデカい主語を補っちゃう奴がやばいんだよと良く分かる
Re: (スコア:0)
「全員」と聞いて文字通り全員なのか、ほとんどの人という意味なのか区別ができないやつは脳に障害があるか、とほうもない馬鹿である
Re: (スコア:0)
「自分以外のほとんどの人がおかしい」と思ったなら
おかしいのはお前の方だよ
Re: (スコア:0)
勝手にデカい主語を補うのがおかしいと言われて「全員」を「ほとんどの人」に変えても五十歩百歩だぞ
Re: (スコア:0)
スラドに書き込みを行っているのは何らかの人間に満たない存在なんじゃないですかね。
Re: (スコア:0)
少なくとも、脈絡なく他人に敵意を向けるACみたいなものは、人とみて格が落ちるのは確かだな
Re: (スコア:0)
他者が傷つけられることを喜ぶ人間がいるのなら、その人間のためにそのような行為をするのは利他的な、共感力有る行為と言えるのでは？知らんけど。
共感を強要 (スコア:0)
次は群れる動物が人間の様に共感を強要する
自己矛盾な性質を備えているかの実験だな
飛躍してないか？ (スコア:0)
電気ショック受けた経験があれば
レバー引いたら即自分に来る可能性を恐れるんじゃない？
ロボトミーした子は
恐怖が麻痺したか
喉元過ぎて忘れやすくなったか
ってことかもしれんし
他者を慮っている根拠になっていないと思うのだが
Re: (スコア:0)
自分がどちらのレバーを引こうが自分は電気ショックを受けない
相手に電気ショックを与えないことで自分が電気ショックを受ける可能性を減らせると推論できる根拠はない
「電気ショック受けた経験があればレバー引いたら即自分に来る可能性を恐れる」という考えは飛躍してると思うな
アイヒマン実験 (スコア:2)
これは
「心理実験に協力してください。被験者がテストに間違ったら電流を流すボタンを押してください」
というミルグラム博士の実験 [wikipedia.org]に似ていますね。（1963年）
被験者（じつは役者）が間違えるたびに電圧は大きくなっていき、最終的には450ボルトのボタンになっている。ボタンを押すたびに「痛い」「やめてくれ」「もう実験を降りる」「死んでしまう」という声（これも録音されたもの）が隣室から聞こえるようになっている。
（つまりこの実験の真の被験者は電流を流されるほうではなく、誤答のたびにボタンを押す役のほう）
ミルグラムは当初「多くの人は最高電圧までは罰をあたえないだろう」と思っていたのだが実際に実験を行うと65％の人が最高電圧である450ボルトのボタンまで押した。
これ以上実験を続けるべきかを迷った被験者が何かを言っても白衣の学者が
「続行してください」「この実験は、あなたに続行していただかなくてはいけません」「あなたに続行していただく事が絶対に必要なのです」「迷うことはありません、あなたは続けるべきです」と答えることになっていて、迷った被験者の多くは結局最高電圧まで罰を与えることをやめなかった。
この実験で途中で電流を流すのをやめた女性はかつてナチスのユダヤ人強制収容所にいた、というのはすこしばかり教訓的だと思います。
Re: (スコア:0)
でもその実験のバリエーションともされるスタンフォード監獄実験 [wikipedia.org]は再現性がなくほぼ捏造だったオチ。
ミルグラム実験自体はある程度再現性があるし根本は正しいのだろうと思うけれど、
センセーショナルな結果が得やすい実験であるだけに、付随する枝葉は疑ってかかったほうが良いと思う。
Re: (スコア:0)
でもその実験のバリエーションともされるスタンフォード監獄実験 [wikipedia.org]は再現性がなくほぼ捏造だったオチ。
ミルグラム実験自体はある程度再現性があるし根本は正しいのだろうと思うけれど、
センセーショナルな結果が得やすい実験であるだけに、付随する枝葉は疑ってかかったほうが良いと思う。
ミルグラム実験はいろんな国で何度も追試がされててそれでもやっぱり「過半数の被験者が最高電圧まで続ける」という共通の結果がでているので「人は権威には逆らえない」というのが人類の共通の性質なんじゃないかな
Re: (スコア:0)
かつてナチスのユダヤ人強制収容所にいた連中って地の果てまでナチスの残党を追いかけて惨殺しまくってるじゃん・・・
何が教訓？
虐殺？普通に裁判にかけてるだけじゃん？
なんかマンガでも読んだの？
Re: (スコア:0)
イスラエルを知らないのかね。
他国の主権を犯して拉致してるぞ。アイヒマンもそう。
Re: (スコア:0)
惨殺とかしてないですね。普通に逮捕して普通に弁護士付きの裁判にかけてるだけ。
Re: (スコア:0)
拉致から死刑は惨殺に含む
Re: (スコア:0)
>レバー引いたら即自分に来る可能性を恐れるんじゃない？
ネズミの脳容積で「可能性を考える」、「予想する」ことができると考えるのは難しいな。
Re:飛躍してないか？ (スコア:2)
> ネズミの脳容積で「可能性を考える」、「予想する」ことができると考えるのは難しいな。
ボタンを押すと餌がでる装置を作ると，空腹のネズミはボタンを一生懸命押すようになります
いわゆる「スキナー箱」の実験です．
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%8A%E3%83%BC%E7%AE%B1 [wikipedia.org]
ボタンを押す「行動」の結果，餌という「報酬」が得られた経験を繰り返したネズミは
ボタンを押す回数が増えます．このように過去の経験に応じて行動が変化する現象を
オペラント学習と言います
そして，このときのネズミの脳活動を調べると，行動した直後，報酬が得られる直前に
ちゃんと報酬を予期（つまり予想）していることが明らかになっています
https://bsd.neuroinf.jp/wiki/%E5%A0%B1%E9%85%AC%E4%BA%88%E6%B8%AC [neuroinf.jp]
このようにネズミの脳でもちゃんと「予想する」ことができます．
Re: (スコア:0)
ネズミの知能で隣の部屋のネズミに自分が操作したスイッチで電気が流れたという認識はできるのかね
Re: (スコア:0)
ボタンを押すとエサが出るという学習
苦しむボタンと苦しまないボタンがあるという学習
それで十分
Re: (スコア:0)
いや単純に自分自身に起きる現象じゃなくて距離の離れた他者に起きたことまで認識できるのかなと
Re: (スコア:0)
認識と予想はかなり違いますけど？
それに、認識できないと仮定した場合、この実験結果と矛盾しますが。
Re: (スコア:0)
カラスは車に種子をひかせることができて、象は人間の子供くらいの知能だったっけ？
脳の容積もあるがそのなかで閉める詰め物の密度も大事よ。
詰め物は容積が小さいほど割合少なくていいはずだから、宇宙人とかなら人類よりネズミやイカのほうが賢いと分類してるかもしれん。
Re: (スコア:0)
人類がもし賢いとするなら、それは教育によるものだよね。
Re: (スコア:0)
特に事前に電気刺激を受けたことのある個体ほど、電子刺激が発生しないレバーを操作するようになった
つまり電気刺激を受けたことがない個体でも電気刺激が発生しないようなレバーを操作するようになったんでしょ。
Re: (スコア:0)
他者を慮ったのではなく、あとで相手から報復を受ける（電撃ボタンを押される）ことを警戒したのかもしれない。
個体差はないのか？ (スコア:0)
餌そっちのけで電撃を浴びせ続けるマゾな個体とか
Re:Sではないのか？ (スコア:0)
title only
別種の組み合わせをテストしないと (スコア:0)
仲間とは思わない別種の小動物側が感電するようにして試さないとはっきりしない。
単に危険な事が発生するリスク判断しているだけかも。
低下させた特定領域はリスクの判定に関わっているだけかも知れないし。
それは共感じゃ無くて恐怖 (スコア:0)
レバーを倒すと隣で物音がするという条件でも、同じ結果が出ると思います。
他者を慮るというなら、電気刺激が発生しないレバーは用意しないで、餌の為ならレバーを倒すのかを調べるべきではないでしょうか。
どちらかが安全だという状況なら、動物が恐怖を回避するというのは、本能として当然だと思うのです。
どうも結論ありきの、胡散臭い実験ですね。
Re: (スコア:0)
扁桃体と前帯状皮質が同じものだと思ってるか意図的に無視してるかの様だから、どうも批判ありきの、胡散臭いコメントですね。
痛い目にあうと化学物質が出る (スコア:0)
といったことをつい最近の毎日新聞の書評欄で見たぞ
被検動物の間をアクリル板で仕切ると共感的な動作をしなくなったとも
動物の研究において、安易に共感などと「擬人化」してはいけない、という本だった
Re: (スコア:0)
視覚刺激なら共感だが嗅覚刺激なら違うという根拠は何なん?
動物の研究において人間と違うところを探し出すような姿勢はどうなんかな