重力波天文台「KAGRA計画」、 重力波の検出は事実上不可能か。文春報道 125
ストーリー by nagazou
感度を諦めた理由等は不明 部門より
感度を諦めた理由等は不明 部門より
文春オンラインは、2015年に完成した大型低温重力波望遠鏡「KAGRA」が当初目標としていた観測データの値を得られていないと報じている。報道はKAGRA内部の会議音声などを元にしたものであるという。記事によれば、KAGRAはシナリオペーパーで25~130MPc（メガパーセク）の感度を達成することを目標としていた（文春オンライン）。
しかし、今年の6月30日、KAGRAの最高幹部が集まるオンライン会議上で研究代表者の梶田氏はこの目標を達成することは放棄すべきと英語で話したそうだ。その上で、同氏は新たな目標を「1MPc以上」まで引き下げることにしたとしている。
文春では梶田氏に直接、感度を諦める発言に関して問いただしている。同氏は感度を引き下げることに関しては認めている。文春側ライターの1MPc以上では、科学的成果が見込めないと指摘したが、これに対しては「やってみないと分かりません」とし、欧州との差を埋めるためにも観測を行うことが重要だとする趣旨の発言をしている。
なおこの文春報道に対してKAGRAの公式サイトおよび東京大学宇宙線研究所がアナウンスを行っている（オンライン記事並びに週刊誌の報道について、KAGRA 大型低温重力波望遠鏡）。
しかし、今年の6月30日、KAGRAの最高幹部が集まるオンライン会議上で研究代表者の梶田氏はこの目標を達成することは放棄すべきと英語で話したそうだ。その上で、同氏は新たな目標を「1MPc以上」まで引き下げることにしたとしている。
文春では梶田氏に直接、感度を諦める発言に関して問いただしている。同氏は感度を引き下げることに関しては認めている。文春側ライターの1MPc以上では、科学的成果が見込めないと指摘したが、これに対しては「やってみないと分かりません」とし、欧州との差を埋めるためにも観測を行うことが重要だとする趣旨の発言をしている。
なおこの文春報道に対してKAGRAの公式サイトおよび東京大学宇宙線研究所がアナウンスを行っている（オンライン記事並びに週刊誌の報道について、KAGRA 大型低温重力波望遠鏡）。
研究の失敗って許容されないものなのか？ (スコア:5, すばらしい洞察)
研究は、その対象が判らないから研究しているのであって、その努力に対し結果が伴わないこともある。
結果が必ず約束できる研究なんて、妄想の産物。ありえない。
税金が投入されているからと言って研究の失敗が許されないのであれば、税金を使った研究なんて誰もやりたくない。
研究の努力を週刊誌のおもちゃにされて叩かれるようでは、チャレンジャブルな研究なんて誰もやらなくなるだろう。
今回の文春の行動は、科学者を委縮させるいだけで
日本の科学技術の発展にはマイナスでしかない。
Re:研究の失敗って許容されないものなのか？ (スコア:1)
カミオカンデは失敗しました。
ノーベル賞もらったけどアレは失敗なんだよな。
陽子崩壊検出してないからね。
失敗だから非難されるべきだな。うん。
成功することが確約されてる基礎研究って研究じゃねーよね…。
Re:研究の失敗って許容されないものなのか？ (スコア:1)
古くは失敗した実験として有名な
マイケルソン・モーリーの実験
つてのがありまして。
コレも検出失敗ですけど、ノーベル賞もらいましたw
Re: (スコア:0)
> チャレンジャブルな研究
10年前のアメリカにも及ばない研究のどこがチャレンジャブルなものか
Re:研究の失敗って許容されないものなのか？ (スコア:4, すばらしい洞察)
・岩盤を彫り抜いて地下に設置
・干渉計ミラーを絶対零度近くまで冷却
どちらも，ノイズを減らすためのチャレンジングな手法です．他国ではやっていません．
どちらも上手く行っていないようなのが残念ですが，やってみなければわかりません．
Re:研究の失敗って許容されないものなのか？ (スコア:1)
何もしなければさらに遅れるのだけれど、それを理解して許容した上での発言？
Re: (スコア:0)
最先端ではなくとも出来るようになるためには挑戦しなきゃいけないだろ。
Re: (スコア:0)
税金警察はかすり傷すら認めない完璧厨なんだから全部無視でいいんだよ
Re:研究の失敗って許容されないものなのか？ (スコア:1)
処罰感情 (スコア:2)
この件についてのコメントを見ると、やっぱり日本人て処罰感情が強いのかなー、と。
不正やルール違反が行われたのでなければ、罰する必要がないと思うのですが。
処罰することありきになると、高い目標にチャレンジする機運が削がれてしまうんじゃないかと心配になりますね。お役所でも一般企業でもありがちですが。
基礎研究 (スコア:1)
あきらかに基礎研究の範疇で、「さぁ成果を出せ！」と詰め寄っても何の意味も無い。
面白ければいい、センセーショナルなら良いという文春が手を付けても仕方ない分野。
頑張って記事を書いて国会議員に引用されてどやっていればよろしい。
日本はどこでも良く揺れてる (スコア:0)
強震モニタ [bosai.go.jp]を見ていると、特に地震が無くても経済活動が活発になる時間は僅かに揺れてる。
東京に至っては揺れてない時間がないです。
Re: (スコア:0)
何の話？
Re: (スコア:0)
精度が上がらないという話
先行している重力派望遠鏡でも、近くを通ったトラックの運転手の話声が観測されたとか苦労話をみた事がある。
日本はいろいろ厳しそうだなとは思っていた、実際の所はよく知らんけど。
観測できるようお願いしよう (スコア:0)
地球の近くですぐにでも重力波イベント起こしてください。
Re: (スコア:0)
みんなでぴょんぴょんジャンプしてみよう
Re:観測できるようお願いしよう (スコア:1)
Re: (スコア:0)
ご注文はリプトンですか？
Re: (スコア:0)
ボドル基幹艦隊がフォールドアウトしたとか、
ガミラスがゲシュタムジャンプしたとか、
その手の地球壊滅フラグをお望みですか?
原因は? (スコア:0)
所期性能を満足しなかったなら、原因の目処もあるよね?
日本の工業技術力や工学的知見が不足して建造出来なかった?
予算配分が不適切に行われたか、そもそも総額が不足していた?
財務省はどう責任を取るのかが気になる
Re: (スコア:0)
場所の選定だろうな。
徹底した安定地盤の上でないと元々微妙過ぎて精度なんて上げられない。
でもそんなこと言うと日本国内には作れない。
元々共同研究で他国でやるべき話だったのではないかな。
それを過去の実績から軽々に判断して作るまでしちゃった。
文春ってデタラメ多いよね (スコア:0)
文春砲とかいって持て囃してるけど、たまーにガチリークがあるだけで大半は妄想ソース
Re:文春ってデタラメ多いよね (スコア:1)
今回の件は妄想というよりは、切り取りって方が適切じゃないかと。
当初の設計目標をまだ達成できてないとか直近の目標を引き下げたとか
この目標のままだと重力波の検出は困難ってとこまでは事実でしょう。
ただし、これで終わりってわけでもなくて今後も改善を進めて
重力波の検出を目指すってのが報道されてないってあたりが問題。
https://gwdoc.icrr.u-tokyo.ac.jp/DocDB/0051/G1605155/001/midterm201604... [u-tokyo.ac.jp]
に4年前の時点での反省が出てますが、スケジュールを守るために
やるべき作業を省略してかえって手戻りが発生して遅れるみたいな
デスマーチプロジェクトのあるあるが載ってますね。
遅れを認めたうえで、地道に作業を進めることが必要っぽいです。
Re: (スコア:0)
まあ「目指す」ってのは言うだけで出来ることだからｗ
今後も改善を進めるということについては、記事中でも触れられているよ。
Re: (スコア:0)
お金がかかっている以上成果を求められるのはまぁ当然だけど。
でも専門外の外野、特にマスコミのように社会的影響が大きい人達に口を出されると、余計な労力が増えるだろうね。
外野の圧力で科学者が忙殺されたり、拙速に誤った結論に飛びついてしまった・・・なんてことにならなきゃいいけど。
Re:文春ってデタラメ多いよね (スコア:1)
Re: (スコア:0)
中の人？
Re: (スコア:0)
中の人はそんなに暇じゃないだろ。
Re: (スコア:0)
文春が流す野党スキャンダルはダンマリのお子ちゃま？
1MPc以上 (スコア:0)
Virgo、LIGOの2020年頃の観測目標は50MPc、110～130MPcの模様。
アメリカが東京から富士山を観測するとするなら、KAGRAは東京から東京スカイツリーを観測するようなもんか
https://sci.nao.ac.jp/workshops/rironkon19/slides/YutaMichimura.pdf [nao.ac.jp]
恥ずかしながら (スコア:0)
素人にはさっぱり分からんのですが、この場合の感度とは何の数値なんでしょう？
Re:恥ずかしながら (スコア:5, 参考になる)
重力波は空間の歪みとなって地球に届きます。
んで、その歪を検出するのが重力波望遠鏡ですけど、
空間の歪みは距離に現れるのでレーザーで距離測ってればわかります。
この変化が分かる最小の距離が感度です。
で、MPcとか天文学上の距離の単位(メガパーセク)が出てきてますけど、
これは基準となる大きさの重力は発生源を検出できる限界の距離です。
当然遠いところのものが検出できるほど感度は高い。
で、日本は地震国。あとは分かるな?
# しらんけど。
Re: (スコア:0)
精度についてはこの通り
観測精度が上がらないのが地震国なせいか?っていうとどうだろう
元記事も読んでないが、近くの道路のせいとかもあり得るし
で観測したいのは空間なので、観測距離が半分になると観測できる範囲は1/8になっちゃう
今回の例だと目標を1/25にするって話なので、25^3でえーっと1/15,625になる
目標通りなら毎年観測できるようなイベントが15000年に一回になったらまぁそりゃちょっとねぇ
Re:恥ずかしながら (スコア:3, 参考になる)
#4139748 で挙げられてるスライドによると、
干渉計に対する誤差要因には地面振動雑音、サスペンション熱雑音、鏡の熱雑音、量子雑音があるけど、ほとんどは量子雑音だそうです。
観測対象は100Hz付近の高周波成分なのに対し、地面振動雑音は高周波成分が少ないから問題なさげなかんじ。
でKAGRAの精度が予定通りになってない原因は
・冷却による霜の影響(残留ガスが鑑で氷結。よりよい真空が必要)
・複屈折の影響(サファイヤ鏡の結晶軸と光軸がずれており、複屈折の非一様性もあった)
の2点。
そのため、
霜問題対策として、あまりに冷やさずに使う
複屈折問題対策として、光源側に戻る光を打ち返す「Power recycling mirror」・信号がキャンセルする前に光を取り出す「Signal recycling mirror」を使わない
と、高精度化のための機能が使えず精度が上げられない状況だと。
Re:恥ずかしながら (スコア:1)
量子雑音が多い理由には、反射鏡の精度もあるようだけど、
軽い反射鏡に対してレーザー出力が３ｋｗと高いためじゃないか？
レーザー揺らぎの反動を押さえられないからだと思う。
LIGOは鏡が40kgに対してレーザーが２５W
KAGRAは23kgに3kw
反射鏡を通常のガラスで作り直して、それもキャノンにやらせればいい。
すばるの反射鏡を作ったキャノンなら大丈夫だろう。
情報管理の甘さ (スコア:0)
なんかこのレベルの会議の音声も漏れるってことは、以下に日本の情報管理が甘いかを表してるよね
文春に流れるってことは、外国の諜報機関とかにはもうダダ漏れなんだろうね
Re: (スコア:0)
海外機関も含んだコラボレーションなんだから、日本人だけで秘密を共有している方がまずいわ
Re: (スコア:0)
オンライン会議でしょうから、情報管理をきちんとやろうとしたら
End-to-Endの暗号化はもちろん、参加者の機器すべてを管理しなきゃ
いけないので、かなりハードルは高いでしょうね。
あんまり秘密会議ばかりしていると、今度は「オープンな議論が
されていない」って批判されそうですし。
Re:情報管理の甘さ (スコア:1)
参加者が守ることを望んでない秘密を守るのは無理だよ
これが漏れたらわれわれ損するよねと思ってる人にだけ対策の意味がある
結局 (スコア:0)
飛ばし記事だったってことか。
Re: (スコア:0)
選挙報道でそれどころじゃないタイミングを狙ってネガティブ報告をしてみたってこと？
Re: (スコア:0)
とばしというか、何といういうか、チャレンジングな研究開発でまだまだ時間をかけて継続的に性能向上する計画だということを外してしまえば失敗という報道が出来るのだろう
Re: (スコア:0)
金をかけているのに、同じ世代の欧米の技術の足元にすら到達していないんだから明らかに税金の無駄遣いだろ
Re: (スコア:0)
金をかければ同じ事が出来る、この状態に物事を持って行くの大変なんだよ？
Re:結局 (スコア:1)
そうだな。最初から何もしなければ失敗をする事もないよな。
そんなだからお前はニートなんだぞ。
これ (スコア:0)
重力波観測以外の使い道ないの？
Re: (スコア:0)
地震観測も出来るだろう。
Re: (スコア:0)
ほかの望遠鏡と連携をするのです！
重力波計測⇒その方角を色んな望遠鏡ですぐに見る！！
というのが、トレンドです。
今までだと、重力波が発生するイベントをリアルタイムで観測することができなかったので、
痕跡を観測するということが多かったのです。
Re: (スコア:0)
スカラー波もあるでよ
Re: (スコア:0)
138億年前くらいからあるでしょ
電弱相互作用ってのは元々存在しなかったらしいけど