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地震

南海トラフ地震の予知は困難、「100回中99回で予知失敗」との集計結果が出る 68

ストーリー by hylom
見えない未来 部門より

関西大学の林能成教授が行った地震学者に対するアンケート調査によると、地震学者の多くは南海トラフ巨大地震の予知は非常に困難だと回答していたという(共同通信信濃毎日新聞京都新聞)。

この調査では日本地震学会に参加する90人が回答していたもの。また、「100回の巨大地震で予知を試みたとして、前兆現象があり、観測でき、危険性を判定し公表するという各段階をクリアして情報を出せるのは平均5、6回。うち当たるのは1回程度」とも予測されているという。

昨今では「地震予知は当てにならない」「地震予知は不可能」という意見も強くなっており、地震予知に頼らない対策が必要との声が出ている。

  • まずは地震予知が当たった、外れた、の定義をしっかりして、予知の信頼度を数値化して比較できるようにするのが先だと思うんだが、世界中で誰もやってないのかな?
    誰かがやってたとしても、「当たらない」ということを認めたくなくてそのフォーマットを使ってもらえないとか?
    知り合いの地震予知学者さんも会うたびに最近は〇〇を改良してより当たるようになったみたいなことを言うんだが、どのくらいがどのくらいになったのかさっぱりわからない

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2019年05月23日 16時44分 (#3619900)

      どこそこの地震は、予知可能。
      ここの地震は予知が難しい。
      あの地震は(あとからみると)前兆があった。

      ってことなので、一律「地震予知は不可能」と言い切られても。

      あと、自然現象なので、科学的再現性ってのを定義することが難しいの。
      地質学的に 100年に一回、ある場所で巨大地震が起きているそうだ。という「事実」に対し、どうやって「予知」するのか、できるのか、できないのか。と考えることには科学的に意味があります。

      • 私に対するコメントですか?タレコミに対するコメント?
        私は地震予知は不可能だなんて思ってないですよ

        100年に一回の地震の予知を数値で評価するのが難しいというのはわかります

      • by Anonymous Coward

        > (あとからみると)前兆があった。
         
        まったくもって株と一緒ですね。
        チャートをあとから見て解説するのは簡単。でも、将来どうなるかは全然当たらない。

        ところで、日本で大地震が起きると素人考えでは円安になりそうなもんだけど
        東北地震のときとかめちゃ円高になってますね(阪神のときもそうだし)。
        来るべき首都直下地震とか南海トラフでもそうなんだろうか... それとも...

      • by Anonymous Coward
        いや地震なんて自然科学の中でも最も簡単に再現させられる分野だろ
        日本では去年1年だけで2000回以上地震起きてんだぞ田舎の電車より再現性高いわ
        • by Anonymous Coward on 2019年05月23日 20時27分 (#3620044)

          そんな地震を予知したいわけじゃない。
          災害を起こすレベルの地震となると、数えるほどだし、しかも同じ震源で複数起きた場合でも規模がまるで違ったりする。
          再現などできてない。

          気象予報は、何年何月何日に台風発生と予想できるか?そういうことだ。

          • by Anonymous Coward

            言いたいことは分かるけど、台風の場合は数日前には予想できる。
            台風は突然発生する物じゃなく、規定の規模を超えたら台風と呼ぶものだから。

        • by Anonymous Coward

          じゃあ地震を再現させてみろ

    • by Anonymous Coward

      そこまでたどり着いていないといったほうが正解かもね。
      予知が当たったとされるものの根拠を抽出していっても、法則性が見えてこないというのが今の状況。
      つまり当たったという定義すら困難なレベルになってる。
      それどころか、地震の発生のしくみがまだ解明しきれてないし、新しい仕組みが近年でも見つかっている。
      なので、予知の研究よりも先に地震自体の研究をしないといけないということに日本の学会も気づきだしてる。
      予知の研究は発生するの予兆を重視するので、地震のメカニズムの研究は甘くなってしまう。
      そっちは地震そのものの研究になるので、重要視する部分がちょっと違うのだよね。
      一応研究の結果、30年の間で何%の確率で地震が起きますとまでは言えるようになった。
      でも地震予知が目指すところは天気予報ならぬ地震予報なので、そのレベルになると今は全然となる。

  • by nemui4 (20313) on 2019年05月23日 16時03分 (#3619875) 日記

    より確実か。

    この調査では日本地震学会に参加する90人が回答していたもの。また、「100回の巨大地震で予知を試みたとして、前兆現象があり、観測でき、危険性を判定し公表するという各段階をクリアして情報を出せるのは平均5、6回。うち当たるのは1回程度」とも予測されているという。

    これって、予測が当たるかもしれない予測が1/100程度ってこと?

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      その予測が当たる可能性がさらに乗算されます。

  • by Anonymous Coward on 2019年05月23日 17時13分 (#3619915)

    日本地球惑星科学連合2019年大会(JpGU Meeting 2019)で発表があるようです。
    http://www.jpgu.org/meeting_2019/SessionList_jp/detail/S-SS13.html [jpgu.org]
    講演番号SSS13-02の予稿を見ると以下のように説明されています。

    アンケートでは地震の事前予測ができる、できないという単純な聞き方ではなく、地震予測情報を発表に至るまでのプロセスを以下の4段階に分解したのが特徴である。4段階とは、(1)地震に先行する現象の有無、(2)その現象の観測可能性、(3)観測された事象を異常と判定できる可能性、(4)異常と判定された場合に社会に向けて発表できるか否かで、各研究者の認識を0%から100%まで10%きざみの数値で回答を求めた。

    観測に基づく地震の事前予測を行い、その警報を社会に発表するためには、この4段階全てを成功させる必要がある。そこで各研究者の4段階の回答全てをかけ合わせた数字を求めたところ平均値は6%という値になった。

    各研究者の認識を確率だとみなしているのだとしても、4つの数字をかけ合わせるのは理解できません。
    4段階は独立ではなく、(1)で現象が存在しない場合には、(2)で観測可能とか、(3)で判定可能になるはずがなく、
    逆に(3)で判定可能ならば、(2)で観測不可能とか、(1)で現象が存在しないとなるはずがありません。

    「100回の巨大地震で予知を試みたとして、前兆現象があり、観測でき、危険性を判定し公表するという
    各段階をクリアして情報を出せるのは平均5、6回」という説明は、その数字の根拠に注意する必要があると思います。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      これ、確率を4つ掛け算したら小さい確率が出るに決まってるよね。
      ほぼ確実にうまくいくだろうと全部90%と回答したとしても、掛け算したら66%にしかならない。
      どれもまだわからないから五分五分だと全部50%と回答したら、掛け算すると6%になって、それが今回の結果と一致する。

      あと、日本地震学会に対して調査したのに、別の学会で発表するのも謎。

    • by Anonymous Coward

      条件付確率について勉強すると良いかと。
      例えば、(1)サイコロを1つ振る。(2)6の目がでたらもう一回振る。を考えると、
      (1)(2)は独立じゃないけど、2回振られて6、6である確率は 1/6*1/6 で計算できます。

      • by Anonymous Coward

        アンケートの回答者は条件付き確率を回答するでしょうか?

      • by Anonymous Coward

        (1) サイコロを1回降って6の目が出る
        (2) 1回目に6の目が出たらもう1回振って6の目が出る
        だとして、(1)と(2)の確率をかけて(1/6)*(1/36)を計算するのはおかしいだろ。

    • by Anonymous Coward

      (4)で公表できるか否かを指標に含めてる時点で学術的な態度じゃないし結論ありきだろうなぁ。
      発表する方法がない、責任を発生させる必要がない、そういう人たちはこの計算では地震予知率0%に分類されるけど、それは研究が失敗したからなんだろうか。

      統計的には、東日本ですら99%以上の確率で発生すると「事前に」言われてたこと。
      「前兆(別の事象)を掴むことができるかどうか」という学術的な視点と、防災に確実に役立つかをリンクさせるナンセンスって、地震予知に人的被害の責任を転嫁させようって魂胆。目的が減災なら統計学でも十分だし、そもそも予知に関わらず最大限の備えをしようってなるのは当然だと思うけど。
      研究は生活の役に立たなくてもいいとか宣うスラド民はどこへ行った?それともそもそも存在しない?

  • by Anonymous Coward on 2019年05月23日 16時08分 (#3619878)

    日本は地震予知に頼らない対策を進めてきましたし、これからもそうするでしょう。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2019年05月23日 22時02分 (#3620110)

      その方針に変わったのあ2012年あたりからだよ。
      日本地震学会が今の技術で予知をするのは不可能という声明を上げてから。
      実はそれまでの政府の指針は、地震は予知できるものだったから。
      みんなの大きく意識が変わったのも311以降だもの。
      神戸の時も一時的には意識が変わったけど長続きしなかった。
      まあ、防災の研究はこれからももっと進歩する余地があるってことでもあるのだけど

  • by Anonymous Coward on 2019年05月23日 16時10分 (#3619879)

    多少の誤検知があっても、本物の事象を確実に検出できりゃ良いと思うんだが

    きっと、そっちはもっと確実じゃないんだろうけどw

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2019年05月23日 16時19分 (#3619886)

    予知を受け持ってる場所の近所で地震がおきた際に、「この地震と南海トラフ地震との関連性はありません」みたいにいうだけの簡単なお仕事。
    「関連性がある」ということにしてしまうと、「なぜ予知できなかったのか?」という責任が発生してしまうので、予知が的中することは100分の1どころか未来永劫ない。
    むしろ首都直下型地震の時のように、来る来る詐欺を続けていたら東日本大震災が来てしまった。というような意味のない結末しか見えない。
    てか、首都直下型地震の予知はできても、より大きな東日本大震災の予知はできなかった時点で完全な無駄。
    南海トラフも同様に、阪神大震災も熊本地震も予兆すら予知できなかった時点で、これ以上の税金投入は無駄。

    こんなバカバカしいことに税金投入するのは止めて、いざ地震が起きた際の被災地への食糧の備蓄だとか、仮設住宅の資材購入等に使って欲しいところ。
    そうしておけば地震だけなく、豪雨等の被災者にも柔軟に対応できる。
    ただの一度も成果出してないような下らない所に無駄金使うな。

    ここに返信
    • >こんなバカバカしいことに税金投入するのは止めて、いざ地震が起きた際の被災地への食糧の備蓄だとか、仮設住宅の資材購入等に使って欲しいところ。
      >そうしておけば地震だけなく、豪雨等の被災者にも柔軟に対応できる。

      費用対効果を考えて語った方が良いのでは?
      なぜやる/やらないの2択しか選べないのかね?

    • by Anonymous Coward

      こんなバカバカしいことに税金投入するのは止めて、いざ地震が起きた際の被災地への食糧の備蓄だとか、仮設住宅の資材購入等に使って欲しいところ。
      そうしておけば地震だけなく、豪雨等の被災者にも柔軟に対応できる。
      ただの一度も成果出してないような下らない所に無駄金使うな。

      つまり嘗ては観天望気予報しか手段が無かった時代から一世紀半越しの天気予報研究(地震では地震予知に相当)や、減災の為のハザードマップ(地震では活断層の調査や津波被害予知)すら不要。
      研究する意味も無く、投ぜられた費用も無駄だったって主張ね。

      • by Anonymous Coward

        ここでいう地震予知研究は本当にこれしかしていない。
        つまりほとんど減災に寄与してない。そっちはもっと別の予算の結果調べたもので、予知研究の延長にあったものではない。
        2012年に日本地震学会が予知は現状の技術では不可能という指針を出してようやく予算の流れが変わりだした。
        津波予想ですら311でひっくり返されただろう。
        長期的なリスクを予想することはできたけど、目指してたのは天気予報のようにいつどれぐらいの確率で地震が来るというものだったから
        それでもまだ予知をあきらめてない人というのはいる。

        あと、天気予報研究を持ち出してきてるけど、、そりゃ全然関係なくないか?
        天気予報のような予報ができるはずということでやってたけど、天気とは比較にならないほど要素が複雑で諦めた分野だし

        • by Anonymous Coward

          >ここでいう地震予知研究は本当にこれしかしていない。
          >つまりほとんど減災に寄与してない。そっちはもっと別の予算の結果調べたもので、予知研究の延長にあったものではない。

          どこの研究機関の話?予知しかやってないところなんて聞いたことないぞ。
          減災に寄与も夢見すぎでしょ。地震のメカニズムを研究してもほとんど防災には繋がらない。
          学者の研究を鑑みて防災予算をどこに使うか決めるのは行政の仕事だよ。

          >2012年に日本地震学会が予知は現状の技術では不可能という指針を出してようやく予算の流れが変わりだした。
          >津波予想ですら311でひっくり返されただろう。

  • by Anonymous Coward on 2019年05月23日 16時22分 (#3619888)

    1度や2度の失敗をなぜ怖れるかね、発展途上の新事業だというのに

    ここに返信
    • 1度や2度の失敗をなぜ怖れるかね、発展途上の新事業だというのに

      地震予知の場合

      1. 発表のたびに対策を行わなければならない対象地域に与える経済的影響が無視できない。
      2. なんども失敗すると信憑性を失って「どうせまた空振りだ」と対策をとらなくなり本番で役に立たなくなる

      というところが、ロケットと違うところだよね。

    • by Anonymous Coward

      四国の沖合、数百kmの場所、水深4000mの海底のさらに奥深く。そんな場所で毎日データを取っている訳でもなし、遠く離れた陸地側でとれるデータだけでの予知なんてまだまだ無理。もうちょっとお金を注ぎ込んでもいいと思う。

    • by Anonymous Coward

      えっ
      地震予知の失敗って1度や2度じゃないでしょ
      というより予知失敗どころか予知できてないじゃん
      東南海地震の予知?あれを予知と言ったら、その辺の赤ちゃん捕まえて「この子が100年以内に死ぬ確率は80%」というようなもんだよ

  • by Anonymous Coward on 2019年05月23日 16時44分 (#3619899)

    地震学のような発展途上の学問で、今の研究水準では困難である、という理由で否定するのは学問の否定と同義。
    地震の周期や規模を予測することの重要性は増しているのだから研究は続けるべきでしょう。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      同意。百年前は、翌日の天気予報ですら「人間の経験則で十分」「やるだけ無駄」とか言われてた立場。
      地震予知も、今後何かしらブレイクスルーがあって多少なり当てることができるようになるかもしれないんだし、研究は是非続けてほしい。

      • by Anonymous Coward

        そういうのは「理論がある程度確立してるけど今の技術じゃ物が作れないからできない」というようなことで言うこと
        気象予報はこれにあたる
        でも地震予知は違う、ほとんど何も理論が確立できてないまま200年たってる

        • by Anonymous Coward on 2019年05月23日 18時23分 (#3619956)

          プレートテクトニクスが50年前
          Hi-netによる24時間観測開始が阪神淡路後の25年前
          深部低周波微動の存在に気づいたのがHi-netの観測から
          スロースリップはGPS等の精度の向上で観測できるようになりました
          GPSはまだ30年ほどの技術です
          天気予報が気象衛星やコンピューターの進化で精度を増したように、地震予報も科学の発展の先にあるかもしれません
          現代の科学で予知予測を否定するのは時期尚早と考えます

          • by Anonymous Coward

            そういう技術できたおかげで逆に想像以上に複雑であることや規則性を見つけることが極めて困難であることがわかってきている
            現状ですら地震発生の新しいメカニズムが見つかってる最中なので、「予知」の研究よりも先に「地震」そのものの研究を進めていく必要がある。
            予知の研究と地震そのもの研究は方向性がかなり違うので、まずは予知よりも先に地震そのものの研究を行いましょうというのが今のフェーズ。
            明治時代は日本は地震研究では世界でもトップレベルだったのだけど、予知の研究にこだわるようになり、地震そのものの研究がかなり軽視されてしまった。結果として地震研究の分野ではアメリカとかに大きく水をあけられてしまった過去もある。

            むろん、何十年か先に天気予報のような予知ができるかもしれないが、今はそこのスタートラインにすら立てないので、地震自体の研究やいつ来てもいいように減災、防災の研究を重視しましょうとなってきている。

          • by Anonymous Coward

            地震を含めた環境問題のサイクルと人間の生物学的なサイクルが大きく異なることが,実用的な予知を不可能にしていると思うんですよ.
            パラメータは何でもいいんだけど,「平均してXaveで大地震が起こることが分かり,統計的にはXave±dXの区間で95%が発生する」と言えたとしても,dXの変位が起こるのに100年かかるのなら人間社会での実用性は疑問符が付きますよね.過去の地震周期に基づくコメントが例としてあげられます.

            技術が発展すれば観測できる事象は増えていくので,地震学としては一定の予算を投入して続けるべきだと思います.
            地震予知に関しては,それこそナマズやネズミを観察して得られた統計データでも相関と感度が十分に高ければ人間社会に役立つものができそうな気がします.地震予知を地震学とは切り離したほうが有効な手段を見つけやすいのではないかな.

        • by Anonymous Coward

          天体落着や地中核爆発や火山活動などを除いて、地震って地盤の歪が既存或いは新規の断層でずれて急激に開放される現象と、ここ半世紀で理論は明らかになってきたのじゃないの?
          単純に予知(=らくだの背を折る最後の1本の藁の予想)が困難なだけで。

  • by Anonymous Coward on 2019年05月23日 16時52分 (#3619906)

    大丈夫だと言ったら、来る

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2019年05月24日 0時28分 (#3620184)

    100年以内には確実に来る
    それ以上の精度を求めるほうがおかしい
    来るのわかってるんだから対策打てよ

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      対策ならやってるだろ。国土強靭化ってやつだ。

      100年以内日本のどこで起きるかもわからない地震に、そういう備え以外どうしろってんだ。

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アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者

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