ついに日本版GPSシステム構築へ？ 122
ストーリー by hylom
費用対効果はいかほどで 部門より
費用対効果はいかほどで 部門より
774THz 曰く、
ソースは読売新聞やモーニングスターの記事のみで正式な決定事項ではないが、「みちびき」の打ち上げ成功と試験結果をもとに、政府は準天頂衛星7機体制での日本版GPSシステム構築推進の方向に舵を切るようだ。準天頂衛星の民間主体での事業化は一度ポシャッた経緯があるのだが、政府資金を投入してでも積極的な宇宙利用を目指すらしい。
準天頂衛星3機だけではGPS補強（GPSの測位精度向上）しか出来ないが、7機体制ではGPSを用いない準天頂衛星のみでの測位が可能となる。読売新聞の記事では触れられていないが、これは日本にとって安全保障上非常に大きな影響がある。すなわち米国のGPSに依存せずに日本独自の精密誘導兵器を所持できることになる（もっとも軍事利用のためには秘匿化された長周期の測距信号送出の準備をする必要があるが）。
中国・北朝鮮がらみで極東情勢がきな臭くなりつつある中、正式決定されれば外交的・政治的にも非常に大きな意味を持つことになるだろう。
安全保障というが (スコア:3, すばらしい洞察)
安全保障的な観点で宇宙利用を考えるのは大いに結構だと思うけれど、 安全保障を隠れ蓑にして費用対効果の議論を回避するのは問題じゃないかなあ。
そもそも、かなりの面で米国に安全保障を依存している状況で、GPSへの依存を排除できるメリットがどこまで大きいか不明。
Re:安全保障というが (スコア:1, 興味深い)
安全保証を隠れ蓑にした産業振興かもしれませんが、技術力維持のためにどうしたって税金投入が必要な領域なんですから、やむをえないのでは？
技術力を維持する必要があるからこいつらにそのための金を渡す。コストはかかるがしょうがない、という説明ができるものならしたほうが良いと思いますが。
> GXロケットもそうだったけど、経済的な採算が見込めない案に限って、「安全保障」の旗印が湧いてくる。
経済的な採算が見込めるんならそんな旗印いらないし、採算も取れず適当なタテマエも持たないならそもそも案として成立しない、というだけでしょう。
QZSSはゾンビ (スコア:4, 興味深い)
基盤維持のために衛星7基しめて2000億円コースってのはいくらなんでもおごりすぎ。H-IIAがもう1回開発できる額ですぜ。
そもそもQZSSは「衛星3基セットの方が静止衛星1つより仕事増えるんじゃね」という目算で始まった極めて不道徳なシロモノで、
WINDSやETS-8と同じく森政権下のe-Japan戦略であまりに適当に盛り込まれ、その後の情勢変化一切無視したまま計画が進み、
放送・通信機能も盛りこんで民間からも資金出させようとして案の定逃げられて、でもプロジェクトはこの通りずるずる生き残った。
GPSで十分だからとGalileoへの誘いを蹴っておきながら、今になってGalapagos Positioning Systemの構築を目指すのも
ひとえに衛星メーカの都合で、今俎上に上ってるベトナム向け宇宙分野のODAだってその括りというかいつかゼネコンあたりで見た構図。
残念ながら「適当なタテマエ」でさえ吹けば飛ぶよに薄っぺらで、QZSSは基盤維持のためとしても経済的に技術的に筋が悪すぎる。
こういうゾンビをいくつも抱えてきたままJAXAや宇宙分野の予算の増額をアッピールしてきたのがJAXA iや擬人化twitterだと思うともうね。
Re:QZSSはゾンビ (スコア:2, 参考になる)
この計画も「日本版GPS」みたいなデタラメな呼び名もダメダメすぎて叩く気も失せてたんだけど、
>H-IIAがもう1回開発できる額ですぜ。
>残念ながら「適当なタテマエ」でさえ吹けば飛ぶよに薄っぺらで、QZSSは基盤維持のためとしても経済的に技術的に筋が悪すぎる。
>こういうゾンビをいくつも抱えてきたままJAXAや宇宙分野の予算の増額をアッピールしてきたのがJAXA iや擬人化twitterだと思うともうね。
これは事実誤認
ここ10年くらいの予算削減と不況で宇宙産業から撤退する企業続出で、もうH2ロケットを飛ばすのに最低限必要だった水準を維持できてない
今のロケットはN1などの30年以上の蓄積の延長線上にあるもので、一度技術を失うと2000億円再投入で復活させられる確証はない
アメリカでもアポロ・サターンを再現出来るかは怪しいと言われている
どうせ金を使うならもっと宇宙開発の未来に繋がる使い方をすべきだけど、何もやらないとか、さらに撤退企業を増やすという選択だけは、ありえない
予算ないし働けると思って生活保護を認めなかったけど餓死しちゃったよどうしようってレベルだから、今…
Re:QZSSはゾンビ (スコア:2, 興味深い)
なんか
「タテマエだけで非効率的なプロジェクトは整理して、もっとマトモな計画立てろよ派」と
「マトモじゃなくてもとりあえず今の時点では繋いでおかないと技術が消えちゃう（いつかマトモなプロジェクトが来た時にゼロ以下からの出発になっちゃう）派」が
互いにため息つきながら
「何も調べてないけど宇宙関係って金の無駄遣いにしか思えない派」と三つ巴の戦いをしている感じですね。
Re:QZSSはゾンビ (スコア:2)
「タテマエだけで非効率的なプロジェクトしかないから宇宙関係って金の無駄遣いにしか思えない派」がやってきましたよ。
現状＋近い将来に見通せるだけで、H-IIAにして3機/年とHTV用のH-IIBが1機/年、これくらいは割と堅実な官需があって、
これだけで種子島は割と忙しくなるし、製造基盤の維持には十分とは言わないけど必要な分くらいはあるんです。
それでも抜ける企業があるのはどっちかといえば不況のせいだし、そういう分野にはその分野について手当てをすればいい。
そこに7基/10年とかいうQZSSを突っ込むのは基盤維持と言うようなささやかなレベルじゃないですよ。事によると種子島につっかえる。
「何もやらないとか、さらに撤退企業を増やすという選択だけは、ありえない」とは言うけども、
QZSSやるくらいなら普通の通信・放送衛星を2年に1基くらい作ってアジアやアフリカにプレゼントして回ったほうがよっぽど喜ばれるはずだし、
それに限られた資源をつぎ込むならQZSSみたいなアプリケーションやる前にロケットの推進系と衛星のバス機器とにきちんと注いでもらわないと。
Re:QZSSはゾンビ (スコア:1, 参考になる)
そういうちょっとでも建設的な話をしたいけど、それどころじゃないみたいだし
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20100423/182126/ [nikkeibp.co.jp]
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/utyuu/seisaku_kaigi/dai7/siryou7_1.pdf [kantei.go.jp]
http://www.wakayama-u.ac.jp/ifes/news/data/20101218-akiyama.pdf [wakayama-u.ac.jp]
過去8年間で撤退企業が54社、去年9月みちびきを打ち上げたH-IIA18号機は枯渇した電子部品を変更
宇宙機器産業就業人口/国費投入額は95年がピークで1万人/4000億円、現在は4割減の6000人/2500億円
JAXAの予算は99年がピークで2259億円、2005年1765億円、2010年1800億円
IGSの重荷
http://twitpic.com/seo56 [twitpic.com]
http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2007/01/25_a0ff.html [air-nifty.com]
ついでに戦闘機のほうも似たような状況
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf [mod.go.jp]
もう議論を後回しにしてでもとりあえず90年代後半の水準に回復させないと危ないんじゃないの？
精度が1cmでも上がれば儲けもの…までは言い過ぎか
俺は「マトモじゃなくてもとりあえずry」派になっちゃうのかな
Re:QZSSはゾンビ (スコア:2)
そもそも電子部品は枯渇するものだから実運用段階に入った後でも延々維持設計に取り組まなきゃいけないものだし、
IGSはJAXAにとって重荷であったとしても、産業に落ちるお金は同じことではあるのだが。
そんな重荷を背負っているとされながらも、一方でWINDSもETS-8もQZSSも薔薇色の商用化ドリームをブチ上げて、
それが（割と最初からドドメ色に見えた気もするが）ドドメ色であったことが明らかになった後でも誰も止められず、
実機の打上げまで貫徹しちゃうJAXAはマジうんこですけどね。ま、それはそれとして。
もちろん企業の撤退は惜しいし、予算がつくならそれに越したことはないけど、これって鶏肋なんじゃないのという思いが拭えないのだなあ。
全世界で1年かかって打ち上げるロケットが74機ぽっち（2010年）、商用衛星に限ればもっともっと少なく……という世界なんだもの。
そういう世界で、例えば日本が官需だけで4機/年、国内の民需をすべて取ってもさらに+1機/年、この程度上げるだけでも大したものだし、
これ以上宇宙産業の維持について高望みするならば、それは無駄なミッションの山を築くことではなくて国際共同事業じゃないのかしら。
現状共同事業の相手になりそうなのはアンクルサムしか居ないけどね。あとはベトナムあたりに一部下請けに出せるかな、くらいか。
ああ、生産基盤の維持には国営工廠という手段もあるけど……うーん。
防災 (スコア:3, 参考になる)
軍事関係のコメが目立ちますが、日本独自のGPSが組めるということは、
たとえば今使っているGPS地殻変動観測網の精度や安定性が一ケタ上がるわけですし、
GPSで時刻補正してる地震観測点なんかは準天頂衛星を使うことでunlockする不安が
ほぼ無くなるのが大きいです。
＃実際には多くの機器が一度lockすると1衛星でも補足出来れば毎秒補正できるわけですが
あと測量でもＶ字谷の底なんかで仰角60度なんていう悪条件だと、
今は軌道スケジュール的に4衛星拾えない時間帯があったりするのですが、
そういった場所でも常に高精度な測量が行えるようになるでしょう。
＃専用機で７つだけならエフェメリスの取得も一瞬で終わるのだろうかgesaku
今気づいたけど (スコア:1)
> 日本独自のGPS
GPSのGの字を何の略だと……という話は他所で他の人がしてたからいいや。とりあえずここにぶら下げよう。
僕の理解が間違ってなければ、7基の衛星でもって独自の測位システム……というのは準天頂3基1組×2＋静止1基で7基ということのはず。
経度の違う2点の天頂あたりにそれぞれ1基ずつ準天頂が常に浮いていて、それら2基と静止衛星とで都合3基の衛星が見えるから測位ができる、と。
でも、静止衛星って要するに衛星放送のパラボラアンテナが向いてるあたりにあるわけで、東京で48度くらいしか仰角がない。最大でも。
これが見えないと測位にならないから、結局BSのパラボラが設置できるような場所でしか「QZSSのみでの測位」が出来ない！
衛星の可視の程度で言えば今あるGPSの方が優れてると思うのだけど、この「衛星7基で作るQZSS」って何がしたいの？
そして地上の端末は時間が正確ではないから、厳密には最低4基の衛星が見えてないとダメで……あれー。
Re:今気づいたけど (スコア:1, すばらしい洞察)
＞僕の理解が間違ってなければ、
間違ってる。
自覚が無いようだが、その程度の知識で毎度勘違いコメを大量投下するのは、荒らし同然だよ。
一方ロシアは (スコア:2, 興味深い)
GPS機器に関税を課す事にした
http://www.president-one.com/weeklynews/index125-4.html [president-one.com]
# こう云う露骨な政策は日本では無理だろうな。
# 決して文書では出てこない行政指導ってやつとか？ｗ
露骨なゴリ押しは出来ますよ (スコア:1, 参考になる)
宇宙基本法ができてからこのかた、そして宇宙絡みならオールマンセーな連中が増えてからこのかた、
このあたり [atwiki.jp]で語られるような普遍的で変更の効かない物理原則を無視したクソ政策の露骨なゴリ押しはむしろまかり通ってますよ。
物理的問題って (スコア:1)
電波の強さは地上でGPSとだいたい同じように電力やパターンが調整されます。
角度は広い方がよいでしょうけれど，10度単位で開いていたら十分な精度で測れると思います。
これから実験・実証していくことでしょうけれど。
みちびきたん (スコア:2)
みちびき三姉妹が７姉妹になるのですか？
これは萌え化の予感！
# 人工衛星だけに、仕舞いには燃える定めです
Re: (スコア:0)
もしかして七つの衛星を全て捉えられたりすると
ナビ画面に七姉妹画像がビローンと出てきたりする？
そりゃぁ確かに新たなる特需だなｗ
他国の妨害 (スコア:1, すばらしい洞察)
>日本独自のＧＰＳを構築するのは、米国のＧＰＳの本来の目的は軍事利用のため、有事などの際に民間向けの
>電波の発信までも第三国に妨害され、市民生活や経済活動が影響を受ける恐れがあるからだ。
って日本の衛星だって妨害されちゃうんじゃないの？
日本に関係ないアメリカの戦争で、GPSとめれられたり、誤差情報入れられたりするのはわかるけど。
GPSの妨害って簡単なんでしょうか？
Re:他国の妨害 (スコア:3, 参考になる)
C/Aコード(民間用)は暗号化されてないので信号強度で上回れば欺瞞できる。
GPS誘導のミサイルや航空機で空爆支援をすれば味方に誘導される可能性もある。
そのためにPコード(軍事用)が存在するが当然米軍専用。
GPSを運用する米空軍は戦時には民間用の精度を意図的に低下させる。
その影響を受けないための「みちびき」だがあくまでも民間用。
少なくとも現状では戦時に信頼できる暗号化機能は無い。
日本版 (スコア:1)
Ｇ(ＵＲ)ＰＳ→Ｗ(ＡＲ)ＰＳ
とか？
らじゃったのだ
Re:日本版 (スコア:1)
抑制力チェック、決断力チェック…
なんだこのむやみに適合性(何に?)高いシステムは。
RYZEN始めました
Re:日本版 (スコア:1)
WARPS [wikipedia.org]懐かし～
昔やってたのでID
JDAMもGPS誘導 (スコア:0)
韓国なら自国保有のJDAMを魔改造して仮想敵国日本相手に使用することを考えかねない。
Re: (スコア:0)
既に米国のGPSで対応済みでは？
とはいえ、「みちびき」の範囲だと開放するにも利用可能な国が少ないのもの事実だし。
この二国は軍事交流を進めている国だから自然こうなるでしょ。
それよりも７機で大丈夫なのか？
予備って考えはないのか？
REN48 (スコア:1, おもしろおかしい)
「3機じゃだめなんですか!?」
仕分けの結果、見直しが決定されました。
事業仕訳的な観点で言うと (スコア:1, すばらしい洞察)
・某GXみたいに合理性の説明が一切できなくなったのでとりあえず軍事にこじつけている状態
・野党総裁が人差し指立てて「いっちばーんいっちばーん」っててんすみたいに走り回っている状態
とかだったら仕分けた方がいいと思います:-p
・3機編成と7機編成のコスト差
・7機にすると精度や耐障害性に違いは出るのか。またどのくらい違うのか
・米GPSが使えなくなる状況、衛星個別の障害から米国との断交まで、実効リスクの見積もり
あたりの初歩的な質問は当然受け答えできて然るべきで、むしろ答えられないなら明らかに計画がまともじゃないので、「3機じゃダメなんですか」と訊ねられたら「はいダメです。3機では全く役に立ちません。なぜなら～」とか「3機でも一定の成果は期待できますが、7機にした方が対費用効果が高いです。なぜなら～」とかすらすらと答えられる必要があります
# 今回の場合は某GXや某スパコンと違ってその辺りまでちゃんと見積もった上での計画と思われますが
Re:事業仕訳的な観点で言うと (スコア:1, 興味深い)
> ・某GXみたいに合理性の説明が一切できなくなったのでとりあえず軍事にこじつけている状態
> ・野党総裁が人差し指立てて「いっちばーんいっちばーん」っててんすみたいに走り回っている状態
まさにそのとおりの、それしかない計画なのが準天頂で、
> # 今回の場合は某GXや某スパコンと違ってその辺りまでちゃんと見積もった上での計画と思われますが
・GPSとGLONASSとGalileoと北斗を共に受信できる端末の開発じゃダメなんですか？ ソッチの方が世界中で使えてお得ですよね？
・GPSの補正も補強も補完も地上で出来ますよね？ 人口希薄地ならともかくなんで日本で宇宙システム使う必要があるんですか？
・静止衛星1つで補強しちゃダメなんですか？ ビル街の谷間というニッチで代替の効く需要のためだけにこのコストは許容されるんですか？
あたりにさっぱり答える気がないままここまで突っ走ってきたので、きちんと仕分けにかけたら耐えられないと思いますよ。
Re:事業仕訳的な観点で言うと (スコア:1, 興味深い)
先の寧辺島砲撃に際して北朝鮮が対砲迫レーダのジャミングをしていたという話があるので、敵はGPSの妨害も視野に入れて準備していると考えるべきでしょう。実際、砲撃に先だってGPS妨害が北によって行われたという報道もあります。
ですので、対抗措置として妨害されにくいRNSSの整備は、軍事的には理があるかと思われます。（費用対効果まではなんとも）
Re:事業仕訳的な観点で言うと (スコア:1, 興味深い)
スペクトラム拡散して暗号化したGNSSが妨害されるような、要は同じ周波数の大電力で塗りつぶされている状況で、
GNSSより遠いところから放たれて、GNSSより強いわけでもない出力の、GNSSとほぼ同じ形式で暗号化され、
GNSSと同じように既知の周波数から送信される「妨害されにくいRNSS」の信号ってどんなのだろう。
Re:事業仕訳的な観点で言うと (スコア:1)
みちびきにはなくても，
・電力を増大する
・放射パターンを当該地区に集中させる。
・周波数を変更する。
などの機能を持った衛星を開発すればよいわけで，
その基礎のためにもみちびが必要でしょう。
Re:事業仕訳的な観点で言うと (スコア:1, 興味深い)
日本上空に交代で24時間配置するためのミニマムが3機です
もちろん3機か7機かという二択ではなく4機にする方法もありますしはたまた0機にする方法もあります
Re: (スコア:0)
社会インフラとして活用するんなら当然予備の衛星も必要になってきますし
それら衛星には寿命もあるので、衛星群システムの構築が完了したあとも
1-2年に1機の程度の割合で衛星を打ち上げ続ける必要があると思われます
違うでしょ (スコア:0)
７機だと、Regional Positioning System→RPS じゃないの。
Re:違うでしょ (スコア:4, 参考になる)
> GPS→Global Positioning System ですよ、
> ７機だと、Regional Positioning System→RPS じゃないの。
着目点はいいんだけど、GPSより広い概念の言葉があってだな……
GNSS(地球的衛星測位システム)
RNSS(地域的衛星測位システム)
GNSS = アメリカ(GPS)・ロシア(GLONASS)・欧州(Galileo)・中国(北斗/Compass)・インド(GAGAN)
RNSS = 日本(QZSS)・インド(IRNSS)
てなわけだ。
でも国内の機器だけだろうなぁ (スコア:0)
iPhoneで対応されるのかが気になるところだし・・・
# A-GPSに組み込まれれば・・・
Re:でも国内の機器だけだろうなぁ (スコア:1, おもしろおかしい)
# そのうち追加バッテリーの方が本体より大きくなりそうだな
Re:でも国内の機器だけだろうなぁ (スコア:2, 興味深い)
ソフトさえ対応すればiPhoneでも使用できますよ。
信号は既存のハードで取得できるけど，軌道が特殊なので，上手に計算できないらしいです。
Re:でも国内の機器だけだろうなぁ (スコア:1, 参考になる)
GPS受信機を作ってるガーミン社の日本代理店はこんなことを言っています。
http://www.iiyo.net/faq/index.php?action=artikel&cat=38&id=428... [iiyo.net]
>準天頂衛星初号機 「みちびき」 の電波は受信できますか？
>「みちびき」は正常稼動後、２種類の電波を放送する予定になっています。
>１つは、従来のGPS衛星が放送していたものと同じ種類の電波です。
>これにより、日本上空の真上に近い位置に衛星が位置する可能性が高くなり、
>ビル街など上空が開けていない場所での測位がし易くなります。
>こちらに関しましては、とても簡単な機能追加または、現状のままで利用可能となりそうです。
>もう１つは、測位精度を上げる事を可能にする新しい種類の電波です。
>こちらは、従来の電波とは異なるもので、これが機能する事により誤差1ｍ以内の測位が可能になると言われています。
>こちらの利用に関しては、とても大きな機能追加が必要です。
>世界中にGPS機器を販売しているガーミン社が日本のみでしか使用出来ない電波に対し、大きな機能追加を実施するかは未知数になります。
>当社では、新しい電波の仕様書が公開された直後よりガーミン社に対し情報を送り、機能追加の依頼を行なっております。
要するに「お願いはするけどきいてもらえるかどうかはわかんない」とのこと。
で、すでにiPhoneではみちびきの電波を利用する方法はあります。
http://www.rental-share.com/news_zH7oNTiL0.html [rental-share.com]
＞「みちびき」の位置情報を活用！外国人観光客にiPhoneナビを無料貸出－広島
＞スマートフォンに専用の受信機を接続することで、より高精度な位置情報の利用が可能になる。
というわけで、外付けのiPhone用みちびき受信機はもうあるみたいです。
Re: (スコア:0)
L1の信号を出しているのでそのままで対応可能です。
測位計算に使われていないだけで、受信可能な地域にいるときは現在の受信機でも受信のみできているはずです。
その昔は (スコア:0)
GPSみたいに有事の時は変になる機能とかあるのかな？
Re:そして (スコア:1, 参考になる)
中国は独自に打ち上げた測位衛星の利用を呼びかけてきたら罠なわけですねわかります。
# 自分で言ってて少しも矛盾を感じないんだろうか
またν速＋レベルの糞レスが (スコア:1, すばらしい洞察)
協力を 願 い 出 る のは寧ろ日本の方だろう。
ちったあ調べてから書け、そしてモデレーションも。ホントネトウヨはこれだから…。
Re:日本人の劣化も極まったな (スコア:4, おもしろおかしい)
非効率的な人殺しなら賞賛していいの？
[Q][W][E][R][T][Y]
Re:日本人の劣化も極まったな (スコア:2)
効率を上げるなんてずるいじゃないか。手を抜くな！
Re:日本人の劣化も極まったな (スコア:1)
人殺しが効率的になる → 所望のターゲットを正確に破壊できるってことだよなこの場合は。いいんじゃないか？民間人への被害が減って。
Re: (スコア:0)
どこの国と戦争する気だ、とツッコムべきじゃね？
タレ人の理屈だと、お米の国と戦争しないならイラナクね？って事になりかねない。
国内での精度を担保するためのものを、戦争の道具だと思うのは異常。
Re:日本人の劣化も極まったな (スコア:1, すばらしい洞察)
お米の国が支持しない軍事行動を単独で取るということは、ほぼ間違いなく中露主導による安保理での非難決議ということになるわけだが、一体そこまでして君は○壌で何をしでかすつもりなのかね……
西側諸国では最も蛮行著しいイスラエルですら米国への根回しは欠かさないというのに
Re: (スコア:0)
ミサイル防衛用の対ミサイル迎撃ミサイルということもありうるわけだし、
それに作らなくとも作れるだけの技術と資源を持っていることを示すだけで
威嚇にはなるわけで・・・
核だって、核ミサイルにもなれば、原子力発電所になるわけだし。
脊髄反射しすぎじゃなイカ。
Re:日本人の劣化も極まったな (スコア:1, おもしろおかしい)
＞攻撃目標以外への誤爆を防ぐ。
むしろ誤爆させられるだろ、なりすまし出来るんだし。
GPS衛星と同様の電波を出す試験装置が市販されてるんだぜ？
大出力で乗っ取られたら対抗手段が必要だし、
それなら最初から別の誘導方法を使うべきだろ。
みちびきも将来は暗号化するとか言うが有料化して売る為だし、
有事には信頼できない。
Re:日本国は専守防衛国家です (スコア:2)
じゃあ件の2000億で第7師団を西日本にもう1つこさえることにしようぜー。これでずいぶん楽になるぞー。
現在達成されていない数ある「独自の○○」のうち、なんで「独自の測位」だけがそんなに優先されるの？
なんで「独自の核抑止」でも「独自の反撃能力」でも「独自の原油」でも（中略）でもなくてそれが先なの？
という質問を放置して無駄な長文書くのはいただけないな。最終パラグラフ以外本筋とほぼ関係ないよね。
Re:日本国は専守防衛国家です (スコア:1)
はあさいですか。
それでバスに乗り遅れるなとばかりバスに乗り急ぐならまだともかく、
金メッキの人力車（しかも碌にまっすぐ進まない）に乗るんですね。